Intervju: Srđa Popović

Onaj ko plaća vojsku, taj i komanduje

Ugledni beogradski advokat Srđa Popović za Dane komentira presudu Haškog tribunala Momčilu Perišiću, nekadašnjem načelniku Vojske Jugoslavije koja je po njemu politička, izrečena kako bi se ostalo u okviru presude Međunarodnog suda pravde u tužbi BiH protiv Srbije. Objašnjava kako je nemoguće da se nekom utvrdi de jure, ali ne i de facto odgovornost i pita: “Uostalom, kako si ti dozvolio ako si ti imao de jure odgovornost, da neko drugi ima de facto odgovornost?” Osim toga govori o krivičnoj prijavi koju je podnio protiv Vojislava Koštunice kojega je optužio da je odgovoran za političku pozadinu napada na Zorana Đinđića, te o politici Borisa Tadića i tenzijama pojedinaca da se na Balkanu ponovo prekrajaju granice

Srđa Popović: “Ja mislim da je Srbija prva istupila iz Jugoslavije” DANI: Gospodine Popoviću, kako komentirate presudu Haškog tribunala Momčilu Perišiću, nekadašnjem načelniku Generalštaba Vojske Jugoslavije? POPOVIĆ: Moj opšti utisak je da ovo jesu u najširem smislu političke odluke. To je najvažniji od svih postupaka koji su se vodili, ili u Tribunalu, ili u našim regionima. Znate, da izađete i pitate ljude oni bi rekli kako nije bilo rata, jer se ovde nije ratovalo. Međunarodni sud pravde kada je donosio političku odluku, to znači da je mislio na političke posledice te odluke. Moj je utisak da se htelo preseći na polovini, da budu nezadovoljni i jedni i drugi, da se genocid desio, ali da Srbija nije direktno učestvovala. S obzirom na predrasude Zapada i prema nama i prema Balkanu, to bi moglo da se definiše kao “nismo hteli da svu krivicu svalimo na jednu stranu, jer bi sutra mogao neko da se sveti za genocid i tu nikad kraja” i zato je doneseno jedno solomonsko rešenje “ni ovamo – ni onamo” i da bude onako, kako su govorili tokom rata – “da budemo nepristrani, da se jednako odnosimo prema obema stranama”, a to je uvek išlo na ruku Miloševića, odnosno onima koji su izvršili genocid protiv Bosne i Hrvatske, pa samim tim krivice nisu bile podjednake. Bilo je zločina i na drugim stranama, ali je to neuporedivo. I onda idu sve te priče “nije važan broj žrtava, nećemo sada da merimo i da upoređujemo broj žrtava rata, nije važno ko je prvi počeo, svi su bili isti”. To jeste jedan autizam. Oni ne žele uopšte da se petljaju u naše plemenske odnose i pokolje, ne žele da čuju ništa više od nas, a kad je pucanje prestalo, oni su smatrali da je stvar završena, posebno su Amerikanci imali tu želju “idemo u budućnost”. DANI: Kako onda komentirate da je Perišić proglašen odgovornim za ono što se dogodilo u Hrvatskoj? POPOVIĆ: I to je bila politička odluka, ali da vam kažem nešto – manji su to zločini, lakše je, nešto mu se mora oprostiti, “ovde smo malo zakinuli, tamo ćemo malo da dodamo” i ja u tom smislu mislim da je ona politička. Oni strahuju da stvore neke dugoročne resantimane, koji će uticati na te odnose, ali to se uopšte ne postižu na taj način. Samo su stvorili jednu laž prema Srbiji, koja je u osnovi našeg odnosa prema devedesetim. To je, tobože, ove republike su htele samostalnost, a mi smo tobože hteli Jugoslaviju i mi smo štitili naše sunarodnike u tim republikama. To je ta osnovna laž, a od nje zavisi odnos prema svemu drugom što se dešavalo. Ja mislim da je Jugoslavija prestala da postoji kad je Slovenija izašla iz Jugoslavije. Srbija je donela Ustav iz decembra 1990. gdje je izglasala dve ključne odredbe – jednu da je Srbija suverena zemlja. Dakle, 1991. Jugoslavija de facto više nije postojala. I ne samo što su doneli takav ustav, nego su po njemu i postupali. Počeli su da donose zakone iz isključive nadležnosti Federacije, da donose monetarne i fiskalne odluke, dakle da se ponašaju kao nezavisna država. Polemisao sam s mnogima da li je to tačno ili nije. Ja mislim da je Srbija prva istupila iz Jugoslavije. U svakom slučaju, mislim da Jugoslavija od tada, od donošenja tog ustava, nije postojala. DANI: Ali je postojala JNA. POPOVIĆ: Ali je postojala JNA. E sad, ne može postojati vojska zemlje koja ne postoji. Poslije toga je JNA bila jedna velika grupa naoružanih ljudi u uniformama, ali nije bila nikakva vojska. To je bila jedna faktička vojna grupacija, koju je interesovalo ko će da je plati. I onaj koji je bude plaćao, on će naravno da daje zadatke. DANI: I da komanduje? POPOVIĆ: I da komanduje. Milošević se uopšte nije mnogo zbunio kada se Jugoslavija raspadala, kada se partija raspadala. On je jedini razumeo u tom trenutku da je najvažnija institucija u zemlji vojska. To je i Tito mislio uvek. I Titova partija nije bila SKJ već je bila vojska. I Milošević je to shvatio i on se potrudio da plaća vojsku tako što je napravio upad u monetarni sistem i oni su od tog trenutka za mene bili jedna plaćenička vojska i bili su, ja bih rekao, ne plaćenička vojska Srbije nego plaćenička vojska Miloševića i njegove političke klike, jer su oni sve obezbeđivali za plaćanje vojske i za rat, što je on sam priznao kada je bio uhapšen u Srbiji, da su oni potkradali budžet da bi finansirali vojsku i rat. To je bila krađa koju je izvršila jedna šačica ljudi. Ta šačica ljudi je plaćala tu vojsku, davala joj zadatke i komandovala njom. Oni su nastavili da je zovu JNA, kao što su nastavili da zovu i ovaj ostatak od Srbije i Crne Gore Jugoslavijom. To također nije bilo tačno. To nije bila Jugoslavija. Ona je imala definisan okvir od šest republika i dvije pokrajine i to je bila država. Ako toga nemate, onda država više ne postoji. Vojskom je u SFRJ komandovalo Predsedništvo. A ono takozvano krnje Predsedništvo nije bilo nikakvo Predsedništvo. O tome je pisao i Borislav Jović u svojim memoarima kako su oni pitali: “Hoće li vojska prihvatiti da prima naređenja od nas, kad u pola sastava delujemo”? Sve su ostalo tehničke odluke. To su odnosi koji su se bazirali na tome da su oni tu, da tu vojsku plaćaju i na jednoj ideološkoj bliskosti SPS-a i vojske, koja je bila indoktrinirana idejama socijalizma i tobož socijalista i idejama celovite Jugoslavije. A oni su tobož za Jugoslaviju. Ali osnovno je što su oni bili u stanju da je plaćaju po cenu inflacije, po cenu budžetskih krađa, po cenu zaduživanja. DANI: Sad je to i dokazano. Sve to stoji. Plate su dolazile iz Beograda, oficiri su išli na ratište iz Srbije, samo što Perišić nije imao komandu. Šta to konkretno onda znači? POPOVIĆ: I ne samo to. Ja sam objavio jedan tekst o tome kako se lažemo i kako smo se lagali na osnovu zapisnika VSO-a. Počinje sednica i neko, sad nije važno ni ko, kaže: “Šta ćemo da radimo s ovim oficirima, njih plaćamo odavde, upućujemo ih u Bosnu, to jednog dana može da bude vrlo nezgodno”? Oni su bili toga svesni. Momir Bulatović je to objavio u jednoj knjizi. Sad vidite bestidnost tog pravdanja. Svi oficiri su na platnom spisku, imaju sve beneficije pripadnika Vojske Jugoslavije i odavde ih Generalštab upućuje na ratišta. Spominju se i brojke – negde 3.000, negde 1.600. Oni su postavljali celi komandni kadar i on je odlučivao šta će da se radi. I onda oni daju razne predloge kako da se cela stvar zabašuri. Pa plata nije plata, to je “pomoć njihovim porodicama” pošto oni nisu tu i te porodice su ovde ostavljene. A da, to je odlično i onda uskače Milošević i kaže “dobro bi bilo da mi njih tamo upućujemo” i onda ostali odjednom govore: “Pa mi njih tamo ne upućujemo.” A i jedni i drugi znaju šta se događa. Zato kažem da je on tokom samih događaja nastojao da falsifikuje činjenice, dok se one još događaju i onda oni smišljaju kako da spinuju to sve i onda se to prihvati kao istina. DANI: Među dokazima se spominju izjave Miloševića, Karadžića, Mladića da ti ratovi ne bi mogli biti mogući bez pomoći iz Srbije. Kakvu to pravnu mogućnost ostavlja građanima BiH da pokrenu tužbe prema Srbiji zbog naoružanja koje je proizvodila i slala Vojsci RS-a? POPOVIĆ: Ta presuda je svesno donesena da se utopi u presudu Međunarodnog suda pravde. Sećam se jednog članka New York Timesa u kome kolumnista predstavlja ideju o vojnoj intervenciji objašnjavajući zašto Amerika ne bi trebala da interveniše: “Šta mi imamo da se mešamo u poslove ljudi koji ni auto ne znaju da naprave.” I to jeste taj jedan rasizam. Govoreći pravnoteorijski, koncept pravde uvek je ograničen na jednu zajednicu. Šta je pravedno, to važi unutar pojedinih zajednica. Šta je pravedno Zapadnoj Evropi i Americi, to je jedna stvar, a šta mi znamo šta je pravda, nikada pravdu nismo imali, nećemo je nikad ni imati, šta ima da se brinu o nama, tu neku pravdu da uspostavljaju, kad mi sami sam koncept načelno ne prihvatamo, nego pristajemo uvek da snaga i sila odlučuje o svemu. To je jedino što poštujemo i šta će oni sada da nam dele lekcije o pravdi. Mene interesuje da li će se Tužilaštvo žaliti. DANI: Kažu da analiziraju presudu pa će nakon toga da odluče, ali valjda je logično da se žale ukoliko su neke tačke optužnice, za koje je Tužiteljstvo tvrdilo da ima dokaza, odbačene. POPOVIĆ: Još iz 90-tih dolazi ta ideja, takoreći neutralnosti, sa koje je i UN delovao. On je bio tu da onemogući sebe da išta uradi. Kad neko spomene intervencije, stalni izgovor je bio da bi to ugrozilo pripadnike UN-a. Pa povucite ih, ali čim ih povučemo oni će shvatiti da je UN “smokvin list” u nedostatku bilo kakve političke volje da tamo nešto intervenišu. A što se tiče te komandne odgovornosti, ja to shvatam malo drugačije u odnosu kako je tretira Tribunal. DANI: O tome se puno raspravlja, naročito u Hrvatskoj, nakon presude Gotovini i drugima. Šta po Vama znači komandna odgovornost? POPOVIĆ: Bilo je i ovde u Srbiji nešto rasprave, ali nedovoljno artikulisano, jer je ovde sve nedovoljno artikulisano. Komandna odgovornost podrazumeva da ako vi imate nadležnost da komandujete ili kažnjavate, vi ste odgovorni za to šta ta vojska radi. A oni tumače ovako – “možemo imati formalnu nadležnost i formalnu moć, ali faktički da neko”... to je ono de jure i de facto. Po meni, ako je utvrđena de jure odgovornost, ti si odgovoran. Tek ako to ne može da se utvrdi i ako je to nejasno, moramo da idemo na de facto odgovornost. Uostalom kako si ti dozvolio ako si ti imao de jure odgovornost, da neko drugi ima de facto odgovornost. DANI: Tribunal je Perišiću za BiH utvrdio de jure odgovornost, ali ne i de facto. POPOVIĆ: Onaj koji je de facto za nešto odgovoran, što znači da u realnosti postoji uzročna veza između njegovih dela i posledica, to je osnova svake odgovornosti krivičnog dela. To je uvek tako. Tako se sudi da se vidi ko je faktički prouzrokovao posledice. Čemu onda uopšte uvoditi komandnu odgovornost? Ona se uvodi kada nekome ne može da se utvrdi de facto odgovornost, ali ima de jure odgovornost. I on je odgovoran zato što je bio u takvom položaju. Vi imate vojsku, imate naoružanu decu, dajete im puške i topove, pa ne znam da onaj koji njima komanduje nije odgovoran. Dakle postoji ta nadređenost, ta naoružana masa ne može da odluči šta će da radi s puškama, pobogu. U trenutku kada se JNA formalno povlači iz Bosne, u maju 1992., ostavljaju svo teško naoružanje, a u tom trenutku Bosna je nezavisna država. To je krivično delo da vojska na teritoriji druge zemlje ostavlja naoružanje. To je krivično delo protiv oružanih snaga jer vi predajete naoružanje nekome u drugoj zemlji, državljanima druge zemlje. Ovdje su uvek ti pravni aspekti zamagljeni i nevažni. i ovde svi znaju da je to obična laž. Ali to je jedna laž oko koje smo se složili zato što mislimo da nam to ide u korist. DANI: Ali ta laž koštala je Bosnu i Hercegovinu svega i ona se još uvijek ponavlja i njoj se još uvijek vjeruje. Kako izaći iz tih laži u koje je uključena i međunarodna zajednica? POPOVIĆ: Nekako smo svi poslije Daytona, naročito poslije 2000., kad je u Srbiji promenjen režim, uspeli da zaboravimo kako je to stvarno izgledalo tih 90-tih i šta smo bili krivi za to. To, naravno, najlakše zaboravljamo. Ali više ne može da se zaboravi i onda se kaže: šta je bilo, bilo je, sad idemo napred. Pa, kako ćeš da ideš napred, kako da budemo normalni, kad nismo normalni? Suviše ljudi je tu učestvovalo, suviše ljudi je bilo uz Miloševića, suviše ljudi je ćutalo tokom 90-tih. Bile su grupice, šačice ljudi, pojedinci, koji su pokušali da nešto urade. Bilo jeVreme, Naša borba, ali on drži RTS, on drži Politiku i sve te visokotiražne listove. Laska to tom ološu, koji se muva, pomaže da oni i neku ličnu korist ostvaruju dok se busaju u te patriotske grudi. Milošević je korumpirao narod. I to se teško priznaje. Naročito se teško priznaje nakon bombardovanja Srbije o kome se govori kao o nekoj agresiji. Zašto nisu bombardovali Zurich? Mogli su to da bombarduju, to je mnogo zgodnije ili da bombarduju Italiju, i to kad je bio drugi genocid na pomolu. To je jedan grč gde ljudi odlično znaju šta je istina, ali tu laž doživljavaju kao neki spas. I ko god im kaže nešto drugo, taj je neprijatelj, nije Srbin, odmah ste isključeni iz tog, što oni kažu, nacionalnog bića i tog kolektiviteta. Imao sam jedan razgovor sa čovekom koji je u Haagu zastupao Srbiju pred Međunarodnim sudom pravde. I on mi kaže: “To se moramo nekako izboriti, to ako bude svi ćemo plaćati tu odštetu.” Pa šta ako ćemo plaćati odštetu? Pitam: jel’ mi naplaćujemo još uvek ratnu odštetu od Nemaca? I to je OK, jel’ da? Pa kaže, ovo su nove generacije... Nove generacije i plaćaju, ne plaćaju nikakvi hitlerovci, ili neki nacisti, plaćaju Nemci koji su se odrekli tog nacizma. A to što se tebi ne plaća, pa izvini, trebao si to da misliš ranije. DANI: Ako se već toliko brine o plaćanju zašto se nije bunio kad su se plaćali ratovi u Hrvatskoj i BiH što je Srbiju dovelo do potpunog finansijskog kraha? POPOVIĆ: Ma ne, to je samo racionalizacija i to je propaganda. DANI: O kom advokatu iz tima odbrane govorite? Vladimiru Đeriću? POPOVIĆ: Nisu to neke tajne, bio je to Đerić. On je inače OK i inače mislim, uvijek sam mislio da je on razuman i da zna šta je šta. DANI: Upravo on je zastupao Srbiju i isposlovao da se zaštite zapisnici Vrhovnog saveta odbrane. POPOVIĆ: Da su se zapisnici VSO pojavili u vreme tužbe presuda bi bila drugačija. Ja nekako i dalje mislim da su zapisnici VSO-a dovoljan osnov za zahtevanje revizije. Druga je stvar da li bi uspelo ili ne bi. Ali, odande se sve vrlo jasno vidi. DANI: U BiH je nedavno otvorena rasprava oko pokretanja revizije tužbe BiH protiv Srbije. Među ključnim dokazima se spominju upravo zapisnici VSO-a s kojih je skinuta zaštita na suđenju Perišiću. Jeste li Vi imali prilike čitati te zapisnike? POPOVIĆ: Ja ne samo što sam imao prilike da ih čitam nego sam sve to dao da mi se prekuca iz PDF-a, da imam u Wordu, da mogu da idem kroz to i da vadim delove. Moja ideja je da vidim koji su argumenti presude kojima se osporava direktna uloga Srbije u genocidu, pa da vidim kako citatima iz VSO-a mogu da se ti argumenti ospore, ali da vidim njihove konkretne argumente, šta oni kažu u presudi. Zašto misle da Srbija nije direktno učestvovala. Mislim kad bi se to uradilo da bi se videlo da ti argumenti koje oni upotrebljavaju ne stoje i da bi se iz tih zapisnika, da su bili dostupni u doba kad su oni donosili odluku, odluka morala da bude drugačija. DANI: Sad su ti zapisnici dostupni i po Vama su oni dovoljna osnova za reviziju? POPOVIĆ: Ja mislim da je to jača osnova, nego Perišić. Oni su, ustvari, presudili isto k’o Međunarodni sud pravde. Sud je Perišiću izrekao presudu u kojoj su svesno mislim nastojali da ostanu u onim granicama u kojima je bila i presuda Međunarodnog suda pravde po tužbi BiH. DANI: Mislite da se nisu usudili da podižu političke tenzije u regiji? POPOVIĆ: Da. Ali, ovi zapisnici mislim i da nisu izanalizirani dovoljno. DANI: U BiH još uvijek nisu, to se tek najavljuje. POPOVIĆ: To je neverovatno. Ljudi su i kod vas i ovde obeshrabreni zato što vide da se tu ništa ne dešava, da to više nikog ne zanima, a i oni su, naravno, deo toga. Niko ne polazi od sebe i da kaže: pa dobro ako niko neće, evo ja ću. Ne, ne, nego kažu: pa kad niko neće šta ću i ja tu, to je jedan zamoran posao. A to nije tačno. Ja ovde ganjam ovog Koštunicu za Đinđića, i svi su mi govorili: “ma daj, pusti, pa neće to niko...” Što me briga što neće niko. Šta me briga, bre. Hoću da vidim da li oni mogu stvarno sve da prećute, sve da progutaju, sve da slažu. I pokaže se tako da nekad neka stvar prođe, ali mora neko to da pokrene. DANI: Govorite o krivičnoj prijavi koju ste podnijeli protiv Vojislava Koštunice u kojoj ga teretite za političku pozadinu Đinđićevog ubistva? POPOVIĆ: Ja sam napisao krivičnu prijavu protiv Koštunice. Tom atentatu prethodila je oružana pobuna Jedinice za koju ima jako mnogo dokaza da ju je podržavao Koštunica i DSS u svojoj političkoj borbi sa Đinđićem. Koštunica je tada držao vojsku kao predsednik države. DANI: Ko je tada kontrolirao službu državne bezbjednosti i policiju? POPOVIĆ: U tom trenutku služba je, koliko je to bilo moguće, u Đinđićevim rukama s tim što je ceo aparat sumnjiv. DANI: On je imao prvog čovjeka službe, ali da li je imao vremena reformirati cijelu službu? POPOVIĆ: On je na čelu službe imao svoja dva čoveka. Aparat je bio mešan, neki su se pritajili, neki tobože surađuju. On nije imao vremena da ih očisti. Uspeh te pobune doveo je do dve vrlo opasne posledice. Jedna je da je UDBA prešla pod vojnu bezbednost i Đinđić je izgubio službu koja je trebalo da štiti javni poredak i društveni i ustavni. Prešla je u ruke ljudi koji su hteli da ga sruše. A drugo, je što su oni bili ohrabreni tim uspehom da sad počnu i drugim sredstvima da ga ruše, pa ako treba i da ga koknu. Tako da je ta pobuna bila ustvari deo glavnoga cilja da se sruši Đinđićeva vlada, deo smišljenog plana. Na suđenju oko atentata sud je odbio da uopšte ulazi u tu oružanu pobunu jer zato nije tuženo. A Tužilaštvo je isto smatralo da to ima veze, ali hajde tužićemo ih za atentat, a nije važno ono što su pre toga radili, to su bile etape. Ja sam već tokom suđenja tražio i optužnicu za vojnu pobunu koja uključuje ne samo ove pucače već i političke činioce. Našao sam na jednom mestu da taj Legija s nekim razgovara još pre atentata i kaže: “Znate kako, mi smo samo metak, drugi nišani i povlači oroz, mi samo letimo tamo gde smo upućeni.” Tačno, to je tako bilo. On se setio da ubije premijera. Zašto? Šta ga briga? Oni su upetljani u to zato što su svi imali pretnju Haag i kad je Đinđić izdao Miloševića Haagu, mislili su pa on će i nas ovako. DANI: Mislite da su Đinđićevi politički protivnici samo vješto iskoristili Haag u cijeloj toj priči iako su time u stvari samo sebe štitili? POPOVIĆ: Naravno. To je bila ideja da se vojska zaštiti. To je Koštunica bio pretvorio u svoju misiju: ne sme da se dozvoli da ta uloga Srbije postane tako jasna, da to uđe u istoriju Srbije, on vas brani istorijski. DANI: Je li uspio u tome? POPOVIĆ: Mislim da je to jedan dugotrajan proces. On je uspeo pre svega jer je bio u onoj glavnoj stvari, a to su ratovi, nacionalizam i tad je bio uz Miloševića, on je nekada bio i gori, on je kritikovao Miloševića kad je uspostavio onaj tobožnji embargo na Drini. To je bila izdaja za Koštunicu. Morali bi da se vratimo i na peti oktobar i smisao tog događaja. Meni je nejasan taj događaj, znamo ko je poražen, poražen je Milošević, a ko je pobedio? Ne znamo ko je pobedio. Tada sam rekao tek će da se vidi ko je pobedio. I kad je počelo ovde da izgleda da je ova Đinđićeva mnogo liberalnija i prozapadno okrenuta frakcija na vlasti, kad se videlo da su oni možda pobednici petog oktobra onda ga je Koštunica ubio. Ne, ne, nećemo tako. Ti hoćeš revoluciju? Ovde se dogodila normalna smena vlasti, otišao je Milošević, a šta sam tu ja, ciljevi su isti, logika je ista, ideologija je ista... DANI: Da, ali zvanično je govoreno da odlaskom Miloševića otišla i ta politika iz Srbije POPOVIĆ: Tako je to prenosio i Đinđić. Njihova politička bitka je bila, ustvari, o interpretaciji petog oktobra: je li to redovna smena vlasti ili je to ulica skinula diktatora i zločinca. I kad je ova Đinđićeva stvar počela on je njega dobro izmanevrisao. Kad je otišla Crna Gora Koštunica je ostao bez funkcije, vojska je trebala da padne u ruke Đinđiću. Petnaest dana poslije atentata bilo je predviđeno da vojni resor dođe u nadležnost Demokratske stranke. To je bio odlučujući razlog da on bude ubijen. DANI: Hoćete da kažete da je u tom trenutku vojska u Srbiji bila jača i od službe i od policije? POPOVIĆ: Bila je najjača. Zato što je Koštunica dijametralno drugu politiku vodio od Đinđića i imao je iza sebe vojsku i kad je bio atentat on je trebao da bude saslušan, a Koštunica onda počinje pretiti vojskom. DANI: Je li Tužilaštvo reagiralo nakon što ste podnijeli prijavu protiv Koštunice? POPOVIĆ: Ja sam njih davio tokom suđenja koje se završilo 2007. i uspeo sam tada od tužioca da isposlujem obećanje da će oni pokrenuti taj postupak za oružanu pobunu, jer je već i u onom suđenju za atentat bilo dovoljno materijala po onome šta su ljudi govorili. Izašao sam u javnost s tim što mi je tužilac obećao. Onda su počeli da uzmiču od tog obećanja. Sve to vreme sam mislio čekaću ih, ja sam strpljiv, a stalno ih podsećam. Onda su pričali, pa to će istorija raščistiti... Kakva istorija? E sad ću ja da podnesem krivičnu prijavu pa vi odlučite: je li hoćete to da obavite ili kažite jasno i glasno ne mi to nećemo. Podnio sam prijavu i oni nisu mogli to da odbiju, imao sam punomoć majke i sestre i to bi izgledalo grozno. Onda su počeli da puštaju neke zvuke, pokrenuli su, pokrenuće, pa da onda umire javnost i objave da će saslušati i Koštunicu. Onda je Koštunica skočio da neće on nikakve izjave da daje, da on nema s tim veze i povukao je ove avetinje, kao što je Kosta Čavoški, Smilja Avramov, Lazanski, ne znam te budale, da mu neku peticiju potpišu da je to politički progon. Međutim, onda se dogodilo da i Simović bude uhapšen i on hoće da govori. DANI: Govorite o hapšenju u Hrvatskoj? POPOVIĆ: Da, on je bio pripadnik JSO-a, ne on je bio pripadnik Zemunskog klana. To je isto. Ja njih sam na suđenju tako često zvao, slučajno. DANI: Zašto ste uopće odlučili da prihvatite taj slučaj? POPOVIĆ: Pre 50 godina sam branio Đinđića kao studenta, ’68. i bio sam s njim vrlo blizak. Kad se vratio iz Nemačke i ušao u poliitku proveli smo dane i dane zajedno. Ja sam njega vrlo voleo. Ustvari smo se rastali kad sam ja odbio njegov poziv da uđem u politiku. Tražio sam da vidim program, prva polovina med i mleko sve bih potpisao, drugi deo nacionalizam. Rekao sam: “Zorane ja ne mogu ovo”, on kaže: “Ti ne razumeš to ovde mora, to će biti duga borba, hoćeš ti da te proglase za izdajnika.” Proglasiće te svejedno za izdajnika. Ja i nisam za politiku jer ne mogu da držim neku partijsku liniju u koju ne verujem. Onda mi se obratila Ružica da je zastupam. Ja mislim da je ona pogrešila zato što se posle “preudala” za Demokratsku stranku, Demokratska stranka je ušla u koaliciju sa Koštunicom, ali nije imala snage da mi otkaže punomoć što bi ona, mislim, najradije učinila. Mislim da je Đinđić bio najbolji od svih njih i da je on davao neku nadu. Ne može to da se pusti tek tako jer svi su se obeshrabrili kada je on ubijen, nastala je apatija, rezignacija, eto ne može, nastavljaju se devedesete samo na drugi način. DANI: Nakon Koštunice i Đinđića Srbija je dobila Borisa Tadića. Kako vidite njegovu politiku? POPOVIĆ: Prvo mislim da je jedan loš gen usađen u tu partiju na samom početku, koja je trebala da bude naša najveća nada. Kada je formirana ta partija u nju su ulazili intelektualci, gradski ljudi... ali oni su, iz tog razloga koji sam vam spominjao i kad sam govorio o Đinđiću, govorili pa mi moramo malo i ovu liniju da držimo inače će nas pojesti, mi smo slabiji. Mislim da je taj gen i danas prisutan u toj partiji i da je ona, ono što kažu, ni riba ni devojka, i da se zato ona tako cepala. I Koštunica je bio u DS-u pa je izašao, pa je Čavoški bio pa je napravio svoju partiju, pa je Čeda Jovanović bio u toj partiji, tako da ta partija stalno doživljava iznutra te potrese jer je na početku definisana dvosmisleno tako da u toj partiji od početka imate nacionaliste i demokrate, a demokrata i nacionalista istovremeno ne možete biti nikako i to je njihov stalni problem. I to potpuno dosledno radi i Boris Tadić. E, sada kad vi razgovarate s Borisom Tadićem on će isto to da vam kaže: pa ne može to... DANI: Naravno kad razgovarate nezvanično? POPOVIĆ: Nezvanično. On kaže: “Mi moramo uvek neki korak mali da napravimo na onu stranu pa se vratimo, ali naš glavni kurs je ovo.” A sad imate nacionaliste u njegovoj sopstvenoj partiji koji to drugčije shvataju: “Ne, mi smo nacionalisti, a moramo zbog ove međunarodne zajednice malo i ovo.” DANI: Ta licemjerna politika itekako se osjeti i prema BiH. POPOVIĆ: Tadić pravi gestove. Ode u Sarajevo, a onda u Banju Luku i grli se ovde s Dodikom. DANI: Dešavanja na Kosovu su ovih dana aktuelizirana. Koliko je to povezano s izborima koji se približavaju? POPOVIĆ: Eto vam Kosova, Tadić uopšte ne može da prizna da zna odlično da je izgubljeno. Po meni, to je izgubljeno ’90. Pokušali ste da rešavate silom problem koji se silom ne može rešiti, to je idiotizam, ko da se to ne bi neko već setio za sve te godine gde je Kosovo problem da to možeš silom da rešavaš, nego ćete da napravite takvu situaciju da će Kosovo da se otcepi. Razgovarao sam s Albancima, s Vetonom Suraijem, i kažem: “Garantujem ti da ćete vi da dobijete nezavisnost, al’ onda Miloševiću spomenik na sred Prištine mora da dignete, nikad vi to ne bi dobili bez njega.” DANI: Ali problem Kosova se danas direktno reflektira na BiH. POPOVIĆ: To je bila uvek ta priča srpskih nacionalista: “Ako je tako pa mi ćemo istu logiku da primenimo na Republiku Srpsku” i stalno misle da to neko može da im prihvati, tu trampu: “Evo pustili smo Kosovo, ali dajte nam ovo.” Sandžak je realnost s kojom može da se živi. Naravno, ukoliko je teže u zemlji, utoliko je to komplikovanije. Govore o novim granicama, pa ćemo sve te enklave da razmenimo, pa to ne ide tako. Neće moći ovde nikakve granice više da se menjaju. DANI: Spomenuli ste kolektivitet, zajednička sjećanja. Da li može da se govori o kolektivnoj odgovornosti ili čak kolektivnoj krivici? POPOVIĆ: O kolektivnoj odgovornosti sigurno će da se govori. Krivica je krivično-pravni pojam, ona zahteva nešto sasvim drugo, zahteva jedan umišljaj. Vi kad glasate za Miloševića vi znate da će on na kraju dovesti do Srebrenice, pa šta hoćete? Politička odgovornost je nešto sasvim drugo i kad dajete svoj glas četiri puta na izborima Miloševiću dok se sve to događa, svi ti zločini su već poznati, pa naravno da imate političku odgovornost inače nema veze kako glasaš, ali onda nemoj da glasaš, kad glasaš preuzimaš i neku odgovornost. Hoćeš ljude određenog profila i određene politike. Tako da postoji odgovornost. DANI: Često se govori o procesu suočavanja s prošlošću, pogotovo međunarodna zajednica voli to da ističe. Vidite li Vi dešavanja u regiji tako? POPOVIĆ: Ima zgodna okolnost da sam ja došao ovde 2001. i mogu da procenim da li se nešto promenilo. Tada kad spomenete ratni zločin, pitaju kakav ratni zločin? Danas to niko ne može da govori. Mislim da su ljudi ovde nezadovoljni, imaju i razloga, nezaposlenost, siromaštvo, korupcija, a teško je čoveku kad je nezadovoljan da kaže: pa sam sam kriv. Svi su nevini samo eto ovo im se desilo, pa otkud njima to da se desi? Nekad sam imao prilike ovde da govorim pred neprijateljskom publikom, i ja tu mislim da greši i ovaj NVO srpski i ovi ljudi koji su OK što ne razdvoje te stvari i kažu mladim ljudima ovde, koji se osećaju da su, kako da kažem, oni jesu diskriminisani s pravom, ali moraju da im kažu: “Ja znam da ti je to teško i to je normalno i nas sada boje sve istom četkom, čim saznaju odakle si niko te više ne pita za tvoje lično mišljenje”, ali tako smo i mi Nemce posle rata. Niko nije pitao jesi li ti bio nacista, ako si ti Nemac i dođeš u Dalmaciju na odmor svi te mrze. Pa naravno da te mrze. I nismo govorili to su radili nacisti, nego smo govorili, to su radili Nemci. I to je ta istorijska cena koju plaćaš kad zalutaš tako negde.

Procesuiranje ratnih zločina Nema moralne osude društva DANI: U Beogradu se može čuti, mada je Tadić prvi to pokrenuo, da je hapšenjem Ratka Mladića završena obaveza Srbije prema Haškom tribunalu i da su sad svi pohapšeni pa je samim tim završena i priča o ratnim zločinima. Mislite li Vi da je to tako? POPOVIĆ: Uopšte ne mislim tako. Svaki pravnik iole pošten bi morao to da vam kaže. Smisao krivičnog postupka je, naravno, da se kazni počinilac. A smisao krivičnog postupka je, takođe, da se vaspostavi jedan moralni poredak koji je tim krivičnim delima narušen. Znači da celo društvo shvati da to što je taj učinio je pogrešno, loše, da će uvek biti kažnjeno i da je on doživeo i moralnu osudu društva. Vi to ovde nemate zato što se ovde stalno predstavlja da taj Haag neopravdano ljude hapsi, a da mi eto nemamo kud nego moramo tamo da ih šaljemo, a u stvari oni su nevini. I vi time ne samo da sprečavate da presude izvrše svoj učinak na društvo, nego predstavljate to kao, takoreći, neko nasilje nad Srbima. DANI: Kakva će biti svrha prenošenja nadležnosti s Haškog tribunala na nacionalne sudove? POPOVIĆ: Ako bi bilo tih suđenja to bi imalo većeg efekta nego taj sud koji nama svima sudi s polja, koji mi iznutra ne priznajemo za sud našeg društva, nego je to sud spoljnog činioca koji ima svoj pogled, a mi zadržavamo svoje mišljenje. Kad vi dobijete suđenja ovde vi morate da se odredite, to je naš sud, to je naše tužilaštvo. Ili da kažete, nema pravde u ovoj zemlji, svi su ljudi nevini, to je tek tako. Ali, mnogo više obavezuju te presude koje bi se dešavale lokalno, a veliko je pitanje da li će se dešavati s obzirom na stanje svesti. Da li će se usuđivati te države da to stvarno procesuiraju. To je sve jedan vrlo dugoročan proces i sve dok ljudi koji su aktivno učestvovali u svojim životima, u tim ’90-im i snose krivice individualne ne samo u političkoj odgovornosti, to će jako teško ići. (Preneseno iz DANA br. 745, sept 2011)