ISTINA I POMIRENJE

Lazar Stojanović, čovjek prije svega

MLADIĆ JE KRIV ZA SMRT 40. 000 BOŠNJAKA

Srbijanski reditelj, novinski urednik, publicista LAZAR STOJANOVIĆ, danas stanovnik New Yorka, portparol je KOALICIJE ZA REKOM; Stojanović za naš list govori o Srbiji nakon izručenja Ratka Mladića, uticaju velikosrpske elite na procese suočavanja sa prošlošću i pomirenja, kao i o ciljevima REKOM-a

Lazar Stojanović
FOTO: Mario Iličić

Lazar Stojanović, filmski reditelj, publicista, svojevremeno i urednik najznačajnijih opozicionih listova u Srbiji, najpoznatiji  po tome što je nepravedno robijao zbog filmaPlastični Isus, portparol je Koalicije za REKOM. Stojanović, koji inače živi u New Yorku, posljednje dvije godine u Beogradu se angažovao na osnivanju Regionalne komisije koja bi trebala da istraži činjenice o svim žrtvama u ratovima ne teritoriji bivše Jugoslavije od 1991. do 2001. godine.

ZA NAŠU DUŠU JE DOBRO DA BUDEMO KRIVI
Gospodine Stojanoviću, da li je suočavanje sa prošlošću, za koju se REKOM zalaže, nakon hapšenja Mladića postalo realnije?

To je ključni uslov, jer niko ne može biti miran dok on ne bude iza brave. Što se tiče suočavanja s prošlošću, samo on može da odgovori na pitanja o njegovim vezama sa Srbijom. ObjašnjenjaRatka Mladića vezana za njegove vojne akcije mogla bi da pritisnu na objavljivanje nekih dokumenta koji sadrže - sve. Recimo, topnički dnevnici, u kojima precizno stoji koji vojnik u koje vreme i u kojem pravcu je ispalio granate. To što se on u Srbiji više ne pominje deo je smišljene politike. Nama niko javno nije saopštio zašto on svih ovih godina nije bio isporučen, ali to nije tako komplikovano da se pretpostavi. Naime, problem je u tome što je rat u Bosni i Hercegovini vođen u vrlo tesnoj saradnji sa Slobodanom Miloševićem i Vojskom Jugoslavije. To se dugo skrivalo samo zbog toga da Beograd ne bi morao da plaća ratne odštete i da ne bi Srbija u međunarodnim okvirima dobila imidž države agresora.

A Karadžić i Mladić su upravo takvi svjedoci?

Radovan Karadžić manje i zbog toga ga je bilo lakše izručiti. Sada vlada veliki strah, o kojem je prof. Radoslav Stojanović govorio:«Nama bi sada moglo da se desi da Mladić u svojoj odbrani tvrdi da je Srbija bila umešana u taj rat, a to bi za Srbiju bilo veoma nepovoljno.» Pri tom prof. Stojanović ne priznaje da smo mi bili umešani, iako to svi znaju. Pošto je to bosanska priča, reč je prvenstveno o zapisnicima Vrhovnog saveta odbrane, koji su pod pritiskom, tokom suđenja Miloševiću, dostavljeni Haškom tribunalu. Dokumenti su otišli u Tribunal, ali pod obavezom da se ne objavljuju i ostanu državna tajna. Pozivajući se na taj propis Haški tribunal nije hteo da ih dostavi Međunarodnom sudu pravde u vreme kada je BiH  vodila proces protiv Srbije. Ti dokumenti su bili ključni zbog toga što dokazuju crno na belo da su ljudi sedeli u Beogradu i dogovarali se šta treba učiniti i šta kome treba dostaviti da bi se ostvario neki vojni cilj. Kada pogledate Srebrenicu, mi znamo da su iz Srbije išli autobusi koji su vozili te jadne ljude koji su posle streljani i znamo da  Mladić nije imao odgovarajuću vojnu inžinjeriju i da ju je dobio iz Srbije. Između ostalog buldoždere koji su kopali rake u koje su posle sahranjivani Bošnjaci iz Srebrenice. Mi takođe znamo da se Milošević politički nije slagao sa tom akcijom u Srebrenici, to je za njega bilo politički kontraproduktivno, ali ako se već dogodila, onda je prikrio i uzeo je kao svoju stvar. E sad, to bi bilo dovoljno ili bi verovatno doprinelo u velikoj meri da tužba BiH protiv Srbije opstane.

To je u Beogradu bilo teško objasniti?

Da. Nas nekoliko, među njima i moj prijatelj Srđa Popović, govorili smo da je za Srbiju dobro da izgubi takav proces. Onda su ljudi govorili - kako može da bude dobro kada ja moram da platim odštetu. Onda smo ih mi ubeđivali da je Srbija jedna siromašna zemlja, da je to simboličko pitanje i da će odštetu verovatno platiti Evropa ili će biti nekakve nagodbe, ali da ćemo prvo biti krivi, a za našu dušu je dobro da budemo krivi. Međutim, nije vredelo.

DOBRICA ĆOSIĆ JE STVORIO RADOVANA KARADŽIĆA
Velikosrpska intelektualna elita i dalje aktivno radi na poništavanju Mladićevih zločina, tu prije svega mislim na Dobricu Ćosića, Kostu Čavoškog, intelektualce okupljene oko Vojislava Koštunice. Veliki medijski prostor zauzima Mladićev biograf Ljiljana Bulatović, koja i dalje traži da se grobovi  žrtava genocida izmjeste iz srpske Srebrenice u Federaciju BiH jer zauzimaju plodnu zemlju...

Dobrica Ćosić je još naveo da je u Srebrenici pogubljeno 493 Srebreničana, da je to podatak koji je njemu saopšten iz američke obaveštajne službe i da je apsolutno pouzdan. To je, naravno, potpuno nemoguće. Ljiljana Bulatović, opet, oslanja se na jednu namernu pogrešnu interpretaciju izjave patologa Zorana Stankovića, koji je u mom filmu o Ratku Mladiću kazao da je prisustvovao iskopavanju 1.800 ljudi iz Srebrenice. On nikada nije rekao da je to konačan broj žrtava, nego da je to broj leševa čijoj je ekshumaciji prisustvovao i rekao je, što je jako važno, da su mnogi od njih bili vezani i streljani s leđa. To su za jednog sudskog veštaka nesumnjivi znaci da ti ljudi nisu stradali u borbi. Onda su oni uzeli tu brojku i rekli ako je Stanković izneo taj broj, onda ne može nikako biti 7-8 hiljada ubijenih. Što je jedna besmislica. Ljiljana Bulatović i dalje brani svoju gebelsovsku ulogu u Miloševićevoj propagandi.

A Kosta Čavoški?

On je potpuno druga priča. Kosta Čavoški je jedan od naših najboljih stručnjaka za ustavno pravo, odličan asistent na Pravnom fakultetu, čovjek koji je 1976. sa fakulteta oteran iz političkih razloga. On je bio građanski demokrata, disident i protivnik komunističkog režima. Ta grupa ljudi sa Pravnog fakulteta, među kojima je bioNebojša Popov, objavila je prvu disidentsku knjigu koja je imala veliki uticaj u bivšoj Jugoslaviji, o tome kako je likvidiran partijski pluralizam u posleratnoj Jugoslaviji. To je bila hrabra, važna i za mlađe ljude instruktivna knjiga sa pozicija koje su apsolutno građansko-demokratske. Ništa tada Kosti nije značilo što je Srbin. Onda se zbližio sa Dobricom Ćosićem i sa krugovima oko SANU-a i postao  tvrdi nacionalist. Društvo u kojem su Dobrica Ćosić, Matija Bećković, Smilja Avramov, Ljiljana Bulatović i Kosta Čavoški sada nema nekog naročitog uticaja. Oni za taj desničarski Beograd imaju značaj, u smislu, evo mi imamo obrazovane ljude, nisu to samo zavedene budale.

Istu stvar kao sa Čavoškim, uradio je Dobrica Ćosić sa Radovanom Karadžićem?

Naravno, jer Karadžić nije bio ama baš nikakav nacionalista. Podsmevao se tome, govorio da je Crnogorac, a ne Srbin i bio policijski doušnik još 1968. godine. Njemu i Momčilu Krajišniku nije suđeno iz političkih razloga, već zbog zloupotreba u privredi. Nakon toga Karadžić odlazi u Beograd i priča kako ga politički gone. Prihvata ga Dobrica Ćosić i oni njega dogovorno naprave prvo predsednikom SDS-a, a potom predsednikom države. Dobrica Ćosić i Karadžić su svakodnevno bili  na vezi oko srpskog pokreta u Bosni, takozvanog Oslobođenja,i oko rata u BiH. Milošević se držao više po strani, Karadžića nije naročito cenio i viđao ga je možda jednom mesečno, a sa Dobricom se čuo svakog dana. Tako da je pravi rodonačelnik podsticanja i izazivanja rata zapravo «otac nacije» - Dobrica Ćosić. Bilo je zanimljivo kada je objavljena optužnica protiv Karadžića. Onda se ta grupa intelektualaca skupila i napravila peticiju protiv optužnice, jer je ona za njih predstavljala uvredu za srpski narod. Nju Dobrica nije potpisao bojeći se da i njega ne zakači Haški tribunal, jer je bio predsjednik SRJ u vreme kada se desila otmica u Štrpcima, za čije rasvetljavanje on nije uradio apsolutno ništa. Posle je digao glavu i sad je ovo što je.

MLADIĆ JE BOLJE PROŠAO OD OSAME BIN LADENA
Vrlo su zanimljive okolnosti pod kojima je Mladić uhapšen?

Njega su dok se sklanjao i bežao štitili telohranitelji. Kada su ga uhapsili, nije bilo ni jednog. Našli su rođaka kojeg su dva sata nakon privođenja pustili, što pokazuje da njega nisu smatrali odgovornim za skrivanje Mladića. To znači da su se dogovorili da Mladić tu dođe i preda se. Mnogo se manipulisalo sa njegovim rđavim zdravljem pa je to trebalo da izazove neko sažaljenje kod građanstva. Mladić je, zbog dva moždana udara, izgledao prilično loše kada su ga uhapsili, međutim  kvalifikacije koje su dali lekari u Haagu meni se čine mnogo uverljivijim. On je bio je zapuštenog zdravstvenog stanja. Mislim da bi i to mogao biti jedan od Mladićevih razloga zbog kojih se predao. Moj lični utisak jeste da je on prošao mnogo bolje od Osame Bin Ladena. Naročito ako uporedimo broj žrtava njih dvojice. Mladić nije odgovoran samo za genocid u Srebrenici, on je i u istočnoj Bosni imao etničkih čišćenja i verovatno je odgovoran za 40 hiljada života, a ne samo sedam hiljada iz Srebrenice, ali to će valjda REKOM da utvrdi jednog dana. Hoću da kažem da je Bin Laden ubio mnogo manje ljudi pa su ga likvidirali, a Mladić je otišao u jedan prilično udoban zatvor. On će tamo imati odličnu lekarsku negu, ako ne i bolju nego što bi imao na VMA u Beogradu. Imaće odličnu hranu, verovatno bolju nego što bi mu žena kuhala i tamo je u društvo sapatnika koji se međusobno druže. Tamo se igra šah, a Mladić voli da igra šah, gledaće TV, tako da će mu biti prilično prijatno.

Vi smatrate da su za dokazivanje istine veoma važni transkripti sa sjednica Vrhovnog savjeta odbrane SR Jugoslavije. Međutim, može se uočiti da ni na jednom sastanku VSO-a nije bilo riječi o vojnim akcijama na prostoru BiH i Hrvatske, ili su ti dijelovi još nedostupni javnosti?

Verovatno je o tome bilo govora, ali su ti delovi izbačeni. Međutim jako je važno da se dokaže koja je to bila logistička podrška iz Beograda. Bilo je po principu - pošto ste vi Mladiću general koji radi samostalno, mi vam nećemo savetovati neke posebne akcije, niti ćemo ih odobravati ili naređivati, ali ćemo vam pomoći da ih uspešno izvedete. Osnovno u ratu su municija, hrana i vojska. Beograd je Mladiću u tome svesrdno pomagao. Slao mu je, recimo, inženjersku jedinicu JNA, municiju, rakete, hranu... Koliko će se čega poslati, odluku je donosio VSO. Osim tog vojno-političkog dela, na nižem nivou postoji jedan vrlo važan izvor dokumenata. To su topnički dnevnici. Sve profesionalne vojske kad miniraju neki teren ili gađaju artiljerijom, prave dokument o tome koji oficir je to izveo, kada, sa koliko sredstava i prema čijoj komandi. To je za Mladićevo suđenje osobito važno, jer jedna od tačaka njegove optužnice je napad na civilno stanovništvo Sarajeva. Genocid u Srebrenici je stvar koju ne treba mnogo dokazivati, postoji materijalna evidencija za to, međutim dokazati da je opsada Sarajeva bila napad na civilno stanovništvo biće malo teže. Ukoliko je to nehotičan napad i kolateralna šteta, onda ne može da bude krivično delo. No, ako su ciljevi objekti u kojima žive civili, onda je to svakako krivično delo. Koji su tačno objekti ciljani stoji u topničkim dnevnicima, kojih ima izuzetno mnogo. Sve se nalazi u nekoj arhivi, što bi i REKOM trebao da dobije. Inače, pošto sam obilazio neke položaje, ja mogu da posvedočim da je to urađeno planski, ali ne mogu da posvedočim na način koji je relevantan za sud, jer oni nisu pucali u momentu kada sam ja bio tu. Nudili su nam da opalimo koju granatu, što sam ja naravno sa gnušanjem odbio. 

REKOM računa na saradnju pravosuđa i policije, u smislu da vam pomognu svojim povjerljivim podacima. Da li je to realno očekivati s obzirom da je nedavno tokom suđenja Jovici Stanišići i Franku Simatoviću, BIA, bivša Služba državne bezbjednosti tražila od Haškog tribunala da se određeni dijelovi dokaznog materijala ove službe izbrišu jer navodno nisu relevantni?

To je isti princip kao i sa ovim dnevnicima. Pošto postoji takvo pravilo kod suda, ako država proceni da je za nju bezbednosno rizično da se u javnosti pojavi neki dokument, onda sud povlači taj dokument iz dokaznog materijala. Istina je da je BIA dosta toga uništila. Međutim, sami inspektori i razni funkcioneri SDB-a sačuvali su dosta toga u svojim privatnim arhivama. Inače, dve godine je Rade Bulatović, načelnik BIA-e, bio na slobodi dok je Koštunica bio na vlasti i uglavnom mu je posao bio da uništava dokumente. Jedini način da Tribunal sačuva kredibilitet jeste da poštuje ovo pravilo. 

 FALSIFIKAT HISTORIJE
Postoji prijedlog da sjedište Komisije REKOM bude u Sarajevu i da BiH kao prostor sa najviše žrtava bude  simbolički predvodnik tog procesa. Međutim, čini se da ste najviše kritika dobili baš iz BiH?

REKOM nema instrument za bilo kakva pravosudna ovlaštenja. Mi smo imali dugačke rasprave o tome da kažemo da će komisija istraživati dela genocida, napada na civile i slično. Ona nema ovlašćenja da daje bilo kakvu legalnu kvalifikaciju. Ona utvrđuje da je neko nekoga ovde ubio, na taj i taj način, pod tim okolnostima i nastoji da vidi šta je politički, vojni, pa i ekonomski, medijski kontekst te priče. Potom se te činjenice dostavljaju nadležnim sudovima ukoliko oni smatraju da je su relevantne za procesuiranje. Komisija je dužna da sve presude međunarodnih i lokalnih sudova uzme u obzir, a ukoliko utvrdi da se činjenice ne slažu sa onim kako je utvrdio neki sud, onda predlaže obnovu procesa. Tako stvari stoje kada je riječ o pravosuđu. Druga stvar je pitanje istine i pomirenja. Kad imate jednu državu, nastojite da izvršite pomirenje jedne populacije. To je lakše uraditi nego pomiriti dve odvojene države. U tom slučaju ne možete da proglasite jednu verziju istorije kao tačnu. Ciljevi REKOM-a su da on omogući ili barem olakša moralnu i materijalnu restituciju žrtve, zatim da utvrdi razne oblike šire političke i moralne odgovornosti koju pravosuđe ne tretira. Takođe, da utvrdi koncept kolektivne odgovornosti, ali pre svega nacionalne ili verske, što u pravu ne postoji. Mi ovde govorimo o milionima ljudi koji su pojedinačno politički odgovorni što su to uradili. U instaliranju Slobodana Miloševića i njegovom dovođenju na vlast SANU je bila vrlo instrumentalna, a pored nje još Srpska pravoslavna crkva, vojska, tajna policija i masovno građanstvo u najzostalijim delovima Srbije,  kojima je puno značio čovek koji im je obećavao da će oni biti mnogo važni i život im biti bolji. Milošević je koristio Musolinijev obrazac, populistički fašizam. Funkcionisao je po principu - mi se zovemo socijalisti, mi radimo pravu stvar, sve u interesu našeg naroda, za uvećanje teritorija, ako treba, falsifikujemo i istoriju.

Šta Haški tribunal nije uzeo u obzir?

Tu prvo imate umešanost države Srbije i niz akata Mladićeve vojske i paravojske prema zarobljenicima, a to je prevara, podvala, organizovano ubistvo. Tribunal uzima u obzir da je Mladić sumarno likvidirao civile, ali za Haag nije bitno u kojoj meri su nemoralna njegova sredstva koja je koristio. To što, recimo, on daje dečaku čokoladu, pomiluje ga po glavi i dete posle ubije. To je strašno. U Srebrenici Mladić nije imao inžinjeriju, dobio ju je iz Srbije, međutim dokumente koji to dokazuju nije dobio Međunarodni sud u Haagu prilikom procesa BiH protiv Srbije. Ono što se vidi na snimcima televizije i iskazima žena koje su prevožene, jeste da su ti autobusi stigli iz Srbije. Može da se kaže da autobus nije vojna operacija, ali važno je da se vidi ko je naredio jednom predzeću  iz Čačka da odvoji te autobuse i da ih pošalje preko granice, kao podršku jednoj vojnoj operaciji. To je svakako morao učiniti neko iz Srbije.

Vlada RS-a svake godine izdvaja po 400 hiljada KM koje potroši za negiranje genocida u Srebrenici. Mislite li da će  sudstvo i policija RS-a sarađivati sa Koalicijom za REKOM?

Privreda RS-a, bez obzira što se o tome ne piše mnogo, u vrlo velikoj meri je naslonjena na Hrvatsku. Politika Republike Srpske, bez obzira što ta podrška nije toliko jaka koliko Milorad Dodik hoće da je predstavi, oslanja se na državu Srbiju. Ukoliko se Dodik bori da pojača elemente državnosti i nezavisnosti, REKOM sigurno nije taj put. Međutim, ukoliko bi REKOM bio prihvaćen od svih država u regionu, osim u RS-u, ako bi u Federaciji BiH bio dobro primljen, onda RS nema nekog velikog izbora. Videli smo kako je prošla priča o referendumu u RS-u. Mi smo se u Beogradu tome smejali i znali smo da ne može da prođe, jer će da ga smene. Govorili smo - ajd baš da vidimo kako će da ga naprave. Ohrabrujuće je što mi u ovom trenutku imamo više potpisa u RS-u nego u Federaciji BiH.

Filmski uspjeh

MOJ FILM O «ŠKORPIONIMA» MNOGIMA U BEOGRADU PREDSTAVLJA KOST U GRLU

Vi u svojim filmovima Srpska epika i Škorpioni spomenar dokazujete kako su svi zločinci bili u državnim formacijama. Kako je u Srbiji primljen Vaš film o Škorpionima?

Moji raniji filmovi su primljeni slabije, jer su prikazivani dok je Milošević bio na vlasti. Međutim, Škorpioni su u Beogradu bili moj najveći uspeh zato što su emitovani na dan izricanja presude pripadnicima ove jedinice. Prema merenju gledanosti imao je 380 hiljada gledalaca samo u Beogradu. Posle je odlično prošao u svetu, ali ljudi su imali kost u grlu od toga. Malo lošije od toga, ali i ipak dobro, prošli su filmovi o Karadžiću i Mladiću. Film o Karadžiću su na B92 glatko emitovali, dok je film o Mladiću bio na čekanju. Kada sam za BBC napravio Srpsku epiku, ona u Srbiji uopšte nije mogla da se pokaže, a upravo sa njom sam imao najveću gledanost u svetu. Scena sa Limonovim koju sam snimio kada on iz nekog grmlja puca na Sarajevo, videlo je u svetu oko 300 miliona ljudi. Prikazana je Japanu, Kini, SAD... Kada stavim sve na gomilu što sam uradio, dakle desetak filmova koje sam napravio, desetak tekstova koje sam napisao, dve knjige, sve skupa mogu da sakupim nekoliko stotina hiljada gledalaca, a jedna scena sa Limonovim napravi rekord gledanosti.

(preuzeto iz Slobodne Bosne br. 766)