Intervju: Hrvoje Klasić
Raspad Jugoslavije se vidio još 1968. godine
02.04.2012
Hrvatski istoričar Hrvoje Klasić, autor je knjige Jugoslavija i svijet 1968., koja je prošle nedelje predstavljena beogradskoj publici. Na pitanje zašto je odabrao baš 1968. godinu, ovaj istoričar mlađe generacije odgovara da je to godina slična 1914. ili 1941., koja ne
počinje 1. januarom i ne završava 31. decembrom, već se reflektuje na sledeće decenije. Zašto on osporava tezu da je studentski protest prekinuo započete reforme, oko čega su se sporile tadašnje republike? Zašto je postojalo veliko nezadovoljstvo saveznom državom, zašto su vrhunski svetski intelektualci levičari bili dobrodošli u Titovu Jugoslaviju? Da li je postojala ideja da se u Beogradu formira Vlada Čehoslovačke u izbeglištvu? Na sva ova pitanja Klasić odgovara u Intervjuu nedelje.
Klasić: Ja sam tražio godinu koja je i paradigmatična i simbolična i koja, kao što sam naglasio na promociji, ne počinje 1. 1. i ne završava 31. 12. To je jedna od onih godina kao što su 1914., 1918., 1941., 1945.
Klasić: Upravo to hoću reći. U 1968. su svakako najvažniji događaji studentske demonstracije širom svijeta, koje su pokazale nekoliko stvari - taj vrlo akutni sukoba generacija, novi pristup društvu putem nove ljevice. One su pokazale brigu, ne samo mladih u svijetu, za mirno rješavanje sukoba motivirani ratom u Vijetnamu. Oni se bore protiv nuklearnog naoružavanja, odnosno utrke u nuklearnom naoružavanju. S druge strane, 1968. godina je godina Praškog proljeća, odnosno pokušaja izgradnje socijalizma sa ljudskim likom u Čehoslovačkoj, koji nije uspio i koji je zbog toga vrlo zanimljiv. Ne samo zbog one intervencije koja je uslijedila na Čehoslovačku, nego kao dokaz da se socijalizam ili komunizam, nije mogao mijenjati iznutra. To se pokazalo na nizu primjera, na onaj način na koji su to političke elite zamislile.
Klasić: Izabrat ću jedan sportski događaj. Olimpijske igre u Meksiku, koje su održane u listopadu te godine i kada je oboreno najviše svjetskih rekorda jer su održane na najvišoj nadmorskoj visini, ali i koje su bile obilježene političkim protestima. Recimo dva američka sprintera dižu ruku u Black power pozdrav u znak borbe za prava u SAD-u.
Klasić: I mi i vi smo danas dio svijeta, ali smo dio svijeta koji se ne pita nizašto. Tada je Jugoslavija bila važan igrač na vanjsko-političkoj sceni. To je bitna razlika. Govorim to i kroz prizmu Josipa Broza Tita, ali i zemlje kao takve, njenih građana i percepcije u javnosti, ne samo percepcije, nego faktičkog stanja.
Josip Broz Tito i Jugoslavija su rado viđeni gosti u Moskvi, u Vatikanu i u Vašingtonu. Dakle, Brežnjev moli Tita, kada se vraća sa dalekoistočne turneje, da navrati u Moskvu. Nekoliko puta ga zove da dođe u Moskvu. Papa mu šalje pozdrave i nakon što je Mika Špiljak došao u Vatikan, u siječnju 1968. godine Papa Pavao IV uzvikuje – Živjela Jugoslavija. Nekoliko dana prije inauguracije Ričard Nikson u siječnju 1969. godine šalje pismo Titu i kaže da bi ga volio upoznati i da bi on volio posjetiti Jugoslaviju. Pokušajte to staviti u današnji kontekst.
Korčulanska letnja škola
Klasić: Ne samo to. Ona nije bila samo to. Ona je domaćin Julu Brineru, Orsonu Velsu, Franku Neru, koji prilikom snimanja ispijaju viski i vozaju se gliserima po moru. Sve su to neke stvari koje su nepojmljive za ostatak istočne Europe. Dakle, one Europe kojoj mi danas gledamo u leđa.
Klasić: To je jedna priča koja postoji više kao anegdota, nego što je to njega zbilja opterećivalo, niti je on mislio da će što god Mihajlo Marković napiše u svojim memoarima da mu isposluje Nobelovu nagradu za mir. Tako se ne dodjeljuju nagrade, niti je on bio baš tako naivan.
Korčulansku ljetnu školu i Praxis filozofiju se toleriralo prije svega zbog toga što se mislilo, po mom mišljenju, da su oni nevažni, da su bez velikog utjecaja na društvo, da njihove radove ne čita gotovo nitko. Oni, ustvari, postaja problemom onog trenutka kada su njihovu teoriju studenti sproveli u praksu. Tog trenutka se pobunila politička elita i tog trenutka su oni vidjeli potencijal koji Praxis filozofija nosi. Prema ponašanju nekih praxisovaca, prije svega u Zagrebu, sam vrlo kritičan u svojoj knjizi. Kad gledate praxisovce u Beogradu i studentske demonstracije, tvrdim da ne možemo govoriti o studentskoj 1968. To je prije svega profesorska.
Profesori, ne da podupiru, ne da daju podršku, nego profesori vode:Mićunović, Tadić, Nebojša Popov vode. Oni pišu programe. Oni sudjeluju u pregovorima sa političarima. Ta 1968. je profesorska, koliko i studentska.
U Zagrebu nije. Sad možemo govoriti da li se radilo ipak o jednom pragmatičnom pristupu jer su procijenili i Gajo Petrović i Milan Kangrga i ostali zagrebački praxisovci da bi možda bilo bolje malo se maknuti jer će time sačuvati i Praxis i Korčulansku ljetnu školu. Tako se i dogodilo. Oni koji su davali podršku studentima, su na kraju ostali bez posla, odnosno smijenjeni u Beogradu. Međutim, Praxis nastavlja izlaziti još šest godina. Korčulanska ljetna škola se nastavlja održavati još šest godina. Tu vidim, na neki način, jedan deal o kojem sad možemo pričati da li je to bilo fer ili nije, ali to se dogodilo.
Klasić: To je totalna laž. To je jedan od najboljih spinova koji je Savez komunista i partija napravila od 1945. do 1990. godine, a koje je često radila i prije i poslije. Oni, ustvari, potpuno izokrenu stvari u svoju korist. Naime, danas da pitate prosječnog stanovnika, bilo Srbije, bilo Hrvatske, ili bilo koje bivše republike o šezdesetosmašima, tu biste čuli različite etikete - od ultraljevičara, pa oni su bili za centralizam, da su bili protiv privredne reforme.
Studentski protesti u Beogradu 1968.
Privredna reforma, ako je ikome koristila, onda su to studenti. Naime, privredna reforma traži nove, mlade, školovane, stručne ljude. Privredna reforma je prelazak sa jednog načina privređivanja na drugi. Sa ekstenzivnog, na intenzivni. Intenzivni način privređivanja traži školovane stručnjake. On ne traži više partizane, koji mogu obavljati direktorske funkcije zato što su bili u bici na Neretvi, već ljude koji su završili strojarstvo, elektrotehniku. Ljude koji su završili fakultete.
Klasić: Studenti u svojim zahtjevima traže dosljedno provođenje i nastavak privredne reforme. Niti u jednom trenutku ne kritiziraju privrednu reformu. Oni kritiziraju način na koji se vodi politika. Studenti i praxisovci ne kritiziraju socijalizam kao takav. Oni kritiziraju malformacije koje su se pojavile i za to nalaze glavnog krivca. A to je vrh partije.
Oni smatraju da se društvo mora demokratizirati, a društvo se neće demokratizirati dok se partija na vlasti ne demokratizira. To partija nije htjela čuti. Bilo da sada govorimo o onima najliberalnijima, kao što su Miko Tripalo,Marko Nikezić, Savka Dabčević ili da govorimo o Draži Markoviću, Miki Špiljaku, Petru Stamboliću. Partija to jednostavno nije htjela čuti.
Tu je razlika između Čehoslovačke i Jugoslavije. Dubček je bio spreman dopustiti osnivanje nekih drugih lijevo orijentiranih stranaka. U Jugoslaviji nikad. U socijalističkoj Jugoslaviji nitko nije bio za to.
Klasić: Ja o tome pišem u svojoj knjizi puno. Našlo se nekoliko ministara, prije svega potpredsjednik. Oni su dobili na Dedinju jednu kuću i bila je, ne toliko Vlada u izbjeglištvu, jer se situacija u Čehoslovačkoj vrlo brzo smirila. Čim se ona smirila, već je Jugoslavija prihvatila stanje nakon onog moskovskog protokola kojeg su Dubček i Svoboda potpisali. Oni su dobili kuću na Dedinju i bilo je čak nekih varijanti da se primi određene političare iz Čehoslovačke na neke institute u Beogradu i Jugoslaviji da rade. Ali nije to bila nikakva Vlada u izbjeglištvu. Tito je bio vrlo realan političar i znao je on da prkositi Sovjetskom Savezu i Brežnjevu sa nekakvom Vladom u izbjeglištvu ne bi bilo pametno.
Klasić: U nizu diplomatskih razgovora jugoslavenskih diplomata u Londonu i Vošingtonu, što službeno – što neslužbeno, rečeno im je sljedeće: Napad na Čehoslovačku mi osuđujemo, ali toleriramo jer je to njihova interesna sfera, čak i eventualni napad na Rumunjsku, bez obzira koliko mi podržavali Čaušeskog kao anfanteribla Varšavskog bloka. To ćemo osuditi, ali nećemo reagirati. Međutim, u slučaju da napadnu Jugoslaviju, kako kaže bivši ministar vanjskih poslova Velike Britanije u razgovoru sa jugoslavenskim ambasadorom u Londonu, to ćemo tretirati kao napad na članicu NATO pakta.
To ne znači da bi SAD i Velika Britanija ušle u Treći svjetski rat zbog Jugoslavije, ali sam siguran i davali su sve od sebe da vrlo jasno daju do znanja SSSR-u da se takav postupak ne bi tolerirao. Recimo, Britanci su napravili plan jer su znali što će Jugoslaveni napraviti u slučaju napada. Znali su i što će Česi napraviti. Česi će mahati po ulicama sa transparentima „Rusi, bježite van” ili tako nešto. Oni su znali da će Jugoslaveni pobjeći u šume i planine i da će se boriti do zadnjeg ako treba. Oni rade popis oružja koje će bacati iz zraka po tim šumama i planinama i koje će ovi u gerilskom ratovanju koristiti.
Međutim, ono što je najbitnije, ja osobno mislim, da takvog plana, pravog plana napada na Jugoslaviju sa strane SSSR-a nikada nije bilo. To su znali Amerikanci. Zato, kada pričamo o ovome, moramo imati i to na umu. Oni su možda govorili - mi bi vas tretirali ovako ili onako, ali ja mislim da su oni znali da Jugoslaviju neće biti napada.
Klasić: Bilo je više razlika i na više nivoa. I horizontalno i vertikalno. Bilo je onih problema – federacija ili republika. Federacija, u smislu savezne administracije u Beogradu, rukovodstvo u Hrvatskoj, savezna Administracija u Beogradu, rukovodstvo u Sloveniji.
Vladimir Bakarić i Miko Tripalo, kada govore o Saveznoj administraciji, to piše u dokumentu, kažu: „Onu bandu oko Kire treba rastjerati”. Dakle na službenom sastanku oni Kiru Gligorova, potpredsjednika Saveznog izvršnog vijeća, dakle Vlade, nazivaju banditom. To je jedna razina. Stane Kavčič i Slovenci su vrlo nezadovoljni kako ih se tretira u Beogradu. Kad kažem Beograd, ne mislim na Srbiju, već kao glavni grad Jugoslavije.
Josip Broz Tito 1967. godine
E sad, tu imate ključni problem, a to je problem između razvijenih i nerazvijenih. Problem Jugoslavije je bio taj što od 1945., da ne kažem od 1918., pa sve do raspada Jugoslavije, razlike među pojedinim krajevima Jugoslavije, ne da su se smanjivale, nego su se čak ponekad povećavale.
Klasić: On govori da decentralizacija može voditi u dezintegraciju. On ne govori baš eksplicitno o opasnosti od raspada Jugoslavije.
Klasić: Da. To su vidjeli svi. To su vidjeli predstavnici svih rukovodstava. Kada čitate CIA-ine dokumente, oni to vide kao realnu opasnost, ali nisam pronašao da je netko mislio da će to završiti u krvavom ratu.
Ta federacija ne počiva na dobrim temeljima. Kosovo i Slovenija su dva različita svijeta, Makedonija i Hrvatska su sva različita svijeta, ekonomski i politički. Kada gledate usporedbu broja bolnica, škola, broja školovanih ljudi, broja televizora u kućama, to su različiti svjetovi. Što kaže Stipe Šuvar, tih godina su cvala republička računovodstva. Svi su imali računicu da su u minusu i svi su imali računicu da ih drugi kradu. To ima i Kosovo i Hrvatska i Slovenija. Hrvatska i Slovenija kažu – mi previše dajemo, a premalo dobivamo od te federacija. Kosovo, Bosna i Makedonija kažu – da, ali vi imate besplatno tržište.
Klasić: Ja sam jedan od onih pristaša koji misle da je Jugoslavija šezdesetih imala najveću šansu u ljudima. To su bila nova rukovodstava, odnosno novi ljudi. Govorim o Crvenkovskom u Makedoniji, Stanetu Kavčiču u Sloveniji, ali govorim i o Tripalu i Savki u Hrvatskoj, Pirkeru, Haramiji, govorim o Tepavcu, o Latinki Perović i Nikeziću u Srbiji. Dakle, tih ljudi je bilo po svim republikama. To je bio drugačiji tip ljudi. To je bio drugačiji tip političara.
Klasić: Ja mislim da jeste. Mislim da je to velika propuštena šansa jer su ti ljudi drugačije gledali. Da li bi Jugoslavija opstala, da li bi bila u obliku u kojem je nastala u Jajcu ili nakon Drugog svjetskog rata, to je sad pitanje. Ona se svakako ne bi raspala na ovaj način na koji se raspala, djelomično i zbog toga što je ovakav tip političara nestao sa scene.
Klasić: Danas se u Americi vode veliki sporovi oko Američkog građanskog rata. Dakle, oni nemaju konsenzus. Ja sam bio nedavno u Americi u jednoj obitelji i onako neslužbeno smo pričali o Vijetnamskom ratu . Žena je inače dekan jednog fakulteta, a muž je bio pilot u Vijetnamu, sad je u mirovini. Sve je bilo super na toj večeri dok nismo došli na temu o Vijetnamu. Oni su se posvađali na mrtvo ime. Dan danas, dakle 40 godina od nekih događanja. Nema toga da mi možemo garantirati da je to 10, 20 ili 30 godina. Poanta je u istraživanju. Poanta je u radu i sučeljavanju sa prošlošću. Na dokumentima.
Klasić: Radi. Ja mislim da je devedesetih propuštena velika šansa jer se izlaz iz Jugoslavije i to što se išlo raskrstiti sa Jugoslavijom i komunizmom, se išlo raskrstiti i sa nečim, sa čime se nije smjelo samo tako raskrstiti, a to je sa poviješću.
Danas u Bugarskoj imate arhiv Todora Živkova preveden na engleski i na CD-ima. U cijelom svijetu su se 2008. držala predavanja o Praškom proljeću iAleksandru Dubčeku. Ja sam 2008. godine došao u Montreal govoriti o Jugoslaviji 1968. godine i tamo su bili povjesničari koji su mojih godina i nisu čuli o Titu. Oni su pali u nesvijest kad su čuli kakvu je ustvari Jugoslavija igrala ulogu. Mladi povjesničari u Evropi i svijetu ne znaju kakvu je ulogu Jugoslavija igrala. Ja često kažem da je Praško proljeće bio eksperiment koji je trajao osam mjeseci. Jugoslavenski je eksperiment trajao nekoliko desetljeća. O Praškom proljeću danas svi znaju sve, a o Jugoslaviji gotovo nitko ne zna ništa. Zato što, između ostalog, jedan od glavnih razloga je taj što smo devedesetih godina i mi u Hrvatskoj otišli u etnogenezu u dolazak Hrvata, u Zrinjske frankopane, u NDH-a, što su ljudi u Srbiji otišli u Nemanjiće i u četnički pokret.
Klasić: To je jedna epizoda. Ja ne bih bio tako kritičan. Dakle niz mojih kolega radi odlične knjige i tekstove i mogu vam sada nabrojati neke ljude koji se na institutima, fakultetu, pa čak i u Novom Sadu, koji se suočavaju sa socijalističkom represijom.
Klasić: Tu se brka nekoliko pojmova. Ne mogu vjerovati da postoji netko tko može reći da je četnički pokret bio antifašistički pokret.
Klasić: Taj zakon mi nije jasan. Mnogi će tražiti dlaku u jajetu, pa će reći Jugoslavenska vojska u otadžbini, pa su se onda neki kao Đurišićevi ili Đujićevi odmetnuli. Četnički pokret nije fašistički pokret, to se slažem, ali to što nije fašistički, još uvijek ne znači da je antifašistički. Mi imamo puno više dokaza da su ti borci Jugoslavenske vojske u otadžbini, ili četnici, surađivali sa Talijanima i Nijemcima i sa ustašama, nego da su se borili protiv njih.
Klasić: Naravno. Reći ću vam jedan primjer. Ja po Hrvatskoj predajem u mnogo takozvanih škola ljudskih prava, mladim srednjoškolcima, gdje je asocijacija četnik nije asocijacija na četnike Draže Mihailovića, nego četnikaVojislava Šešelja, Arkana i koga već. Kao i ovdje kada se spominju ustaše, ne misli se na ustaše Maxa Luburića. Misli se na ustaše iz 1991. i akcije iz Bosne. To ste u pravu. Ta povijest, koja je neriješena, sa njom se živi i danas. Perpetuira se i ona i dalje stvara probleme, upravo zato što sa njom još nismo raščistili.
Prvi smatram da stvari oko četničkog pokreta treba istražiti na drugim temeljima, nego što je istraživano od 1945. do 1991. godine. Dakle da, ako mi u Hrvatskoj kažemo da ne priznajemo politički montirani proces Andriji Hebrangu ili Alojzu Stepincu, onda zašto bi smo rekli da je apsolutno ispravan sudski proces vođen protiv Draže Mihailovića? Hajmo vidjeti. Dakle hajmo se tim problemom i fenomenom pozabaviti i na temelju toga graditi što objektivniju istinu. Ali ne možemo, ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji dozvoliti da to vodi dnevna politika. Pjevači, glumci, političari, svi su veći istoričari, nego mi koji bi se time trebali baviti.
Klasić: Naravno. Tim više. Ti ljudi su i sudjelovali u tome. Sada imate veliki problem što su sudionici događaja vrlo subjektivni u cijeloj priči. Dakle, teško je očekivati od ljudi koji znaju što su radili tada, da sada osude sami sebe. To je ljudski.
Klasić: Ako hoćete na ovoj institucionalnoj razini, ljevica u principu ne postoji na onaj način kako je postojala. Mi ne možemo danas govoriti da je hrvatski SDP ljevičarska stranka i da je u Srbiji ljevica, ne znam ni sam ko bi tačno trebao biti. Socijaldemokrati su zanemarljiva stranka u Srbiji. Ne znam da li možemo za Borisa Tadića reći da je ljevičar jer mislim da u retorici Borisa Tadića ima puno više nacionalizma, nego u retorici SDP-a u Hrvatskoj.
Mislim da se danas ljevičarstvo svelo na ono kao da se vraćamo u situaciju između dva svjetska rata, kada su ljevičari bili neka polu-zabranjena sekta i kada su se nekakve anarho grupe, studentske, mladih i nezadovoljnih, pa sad to gledajte kroz proteste protiv AKTA-e na internetu, za besplatno školovanje, protiv nuklearnog naoružavanja, ali u stvari to vam je sve do određene dobne granice.
Klasić: Mislim da nije. Mislim da je pojeo kapitalizam i globalizam. Nije bilo rata u Njemačkoj i u Španjolskoj sada, pa u principu i tamo vrlo teško možete govoriti o pravoj ljevici. Nisu oni imali iskustvo kao mi. Da, nacionalizam je upleo svoje prste u cijelu tu priču.
Klasić: Da, ali mislim da bi sa dolaskom krupnog kapitala sa zapada, da bi odnos prema ljevici bio opet drugačiji. Dakle, bez obzira na rat ili mirno razdvajanje. Pogledajmo primjere ljevice u Češkoj, Slovačkoj, Poljskoj i tako dalje, to je jednostavno tako. Ni Toni Bler nije ljevičar iako je laburist. Dakle globalizam i kapital, ja ne govorim sad tu neke vrijednosne sudove, ali jednostavno mislim da je to vrlo bitan faktor u slamanju ljevice.
Klasić: To je apsolutno neusporedivo. Niti uloga jednog pojedinačnog predsjednika, niti zemalja pojedinačno nije usporediva. Uz sve mane i nedostatke koje su se događale u periodu od 1945. do 1990. godine ipak je to jedini period u kojem su svi narodi sa ovih područja bili, ne samo konkurentni i ravnopravni, nego su čak u nekim stvarima bili na pramcu događanja. Sjećam se jedne situacije iz 80-ih kad sam bio u Alžiru u pustinji kada smo naletjeli na nekakve policajce i kada smo im spomenuli Jugoslaviju, to je bilo padanje u nesvijest od sreće. Tog položaja nema niti jedna republika, koja je sada samostalna država, i gotovo sam siguran da neće ni imati.
Klasić: Nisam jugonostalgičar. Mislim da ta federacija na način na koji je funkcionirala od 1945. do 1990. godine se nije mogla održati. Ponovio sam par puta u svojim intervjuima da mi nakon svega što sam saznao o Jugoslaviji nije jasno kako je i toliko mogla opstati. Iako znam u stvari. Održala se u najvećem dijelu zbog Josipa Broza Tita, kao jednoga faktora stabilnosti koji je vještim strategijama i ponekad manipulacijama, ali svojim kultom i snagom autoriteta je u stvari sve to držao. A to nam govori i povijest.
Do njegovog dolaska na vlast su narodi koji su ovdje živjeli bili u bratoubilačkim ratovima, nakon njegove smrti su isti ti narodi završili isto tako. Dakle ako uvažimo sve njegove negativne strane, karakterne, političke i tako dalje, ipak je razdoblje njegove vladavine, razdoblje najveće stabilnosti i mira na ovom prostoru.
To ne možemo poreći, ali to još uvijek ne znači da sam ja jugo-nostalgičar. Mislim da je vrijeme za obnavljanje u tom obliku Jugoslavije, da smo osuđeni da moramo surađivati, da smo toliko slični i da toliko toga zajedničkog dijelimo, da bi iz toga mogli profitirati. To mislim, ali to nije jugonostalgija.
počinje 1. januarom i ne završava 31. decembrom, već se reflektuje na sledeće decenije. Zašto on osporava tezu da je studentski protest prekinuo započete reforme, oko čega su se sporile tadašnje republike? Zašto je postojalo veliko nezadovoljstvo saveznom državom, zašto su vrhunski svetski intelektualci levičari bili dobrodošli u Titovu Jugoslaviju? Da li je postojala ideja da se u Beogradu formira Vlada Čehoslovačke u izbeglištvu? Na sva ova pitanja Klasić odgovara u Intervjuu nedelje.
RSE: Zašto je za Vas posebno zanimljiva 1968. godina?
Klasić: Ja sam tražio godinu koja je i paradigmatična i simbolična i koja, kao što sam naglasio na promociji, ne počinje 1. 1. i ne završava 31. 12. To je jedna od onih godina kao što su 1914., 1918., 1941., 1945.
RSE: Podsetite nas na glavne događaje u 1968. godine, osim studentskih protesta.
Klasić: Upravo to hoću reći. U 1968. su svakako najvažniji događaji studentske demonstracije širom svijeta, koje su pokazale nekoliko stvari - taj vrlo akutni sukoba generacija, novi pristup društvu putem nove ljevice. One su pokazale brigu, ne samo mladih u svijetu, za mirno rješavanje sukoba motivirani ratom u Vijetnamu. Oni se bore protiv nuklearnog naoružavanja, odnosno utrke u nuklearnom naoružavanju. S druge strane, 1968. godina je godina Praškog proljeća, odnosno pokušaja izgradnje socijalizma sa ljudskim likom u Čehoslovačkoj, koji nije uspio i koji je zbog toga vrlo zanimljiv. Ne samo zbog one intervencije koja je uslijedila na Čehoslovačku, nego kao dokaz da se socijalizam ili komunizam, nije mogao mijenjati iznutra. To se pokazalo na nizu primjera, na onaj način na koji su to političke elite zamislile.
RSE: Koji su još događaji obeležili 1968.?
Klasić: Izabrat ću jedan sportski događaj. Olimpijske igre u Meksiku, koje su održane u listopadu te godine i kada je oboreno najviše svjetskih rekorda jer su održane na najvišoj nadmorskoj visini, ali i koje su bile obilježene političkim protestima. Recimo dva američka sprintera dižu ruku u Black power pozdrav u znak borbe za prava u SAD-u.
RSE: Sve zajedno, to je jedna turbulentna godina koja najavljuje ono što će se događati. Ono što je očigledno je da je tadašnja Jugoslavija bila deo sveta.
Klasić: I mi i vi smo danas dio svijeta, ali smo dio svijeta koji se ne pita nizašto. Tada je Jugoslavija bila važan igrač na vanjsko-političkoj sceni. To je bitna razlika. Govorim to i kroz prizmu Josipa Broza Tita, ali i zemlje kao takve, njenih građana i percepcije u javnosti, ne samo percepcije, nego faktičkog stanja.
Josip Broz Tito i Jugoslavija su rado viđeni gosti u Moskvi, u Vatikanu i u Vašingtonu. Dakle, Brežnjev moli Tita, kada se vraća sa dalekoistočne turneje, da navrati u Moskvu. Nekoliko puta ga zove da dođe u Moskvu. Papa mu šalje pozdrave i nakon što je Mika Špiljak došao u Vatikan, u siječnju 1968. godine Papa Pavao IV uzvikuje – Živjela Jugoslavija. Nekoliko dana prije inauguracije Ričard Nikson u siječnju 1969. godine šalje pismo Titu i kaže da bi ga volio upoznati i da bi on volio posjetiti Jugoslaviju. Pokušajte to staviti u današnji kontekst.
RSE: To je na političkom nivou ravni, ali i na jednoj drugoj važnoj ravni, kad su u pitanju tadašnji intelektualci . Korčulanska letnja škola, dakle Jugoslavija, je bila domaćin Markuzeu, Blohu i raznim, tadašnjim, vrhunskim levičarima.
Korčulanska letnja školaRSE: Ja bih se vratila na Korčulansku letnju školu i na tolerantan odnos prema tadašnjoj kritičkoj misli i domaćih i stranih gostiju. Kad je reč o toj Korčulanskoj školi i Praxisu postoji jedna teza da je Josip Broz Tito bio dobronameran i tolerantan jer je očekivao Nobelovu nagradu za mir.
Klasić: To je jedna priča koja postoji više kao anegdota, nego što je to njega zbilja opterećivalo, niti je on mislio da će što god Mihajlo Marković napiše u svojim memoarima da mu isposluje Nobelovu nagradu za mir. Tako se ne dodjeljuju nagrade, niti je on bio baš tako naivan.
Korčulansku ljetnu školu i Praxis filozofiju se toleriralo prije svega zbog toga što se mislilo, po mom mišljenju, da su oni nevažni, da su bez velikog utjecaja na društvo, da njihove radove ne čita gotovo nitko. Oni, ustvari, postaja problemom onog trenutka kada su njihovu teoriju studenti sproveli u praksu. Tog trenutka se pobunila politička elita i tog trenutka su oni vidjeli potencijal koji Praxis filozofija nosi. Prema ponašanju nekih praxisovaca, prije svega u Zagrebu, sam vrlo kritičan u svojoj knjizi. Kad gledate praxisovce u Beogradu i studentske demonstracije, tvrdim da ne možemo govoriti o studentskoj 1968. To je prije svega profesorska.
Profesori, ne da podupiru, ne da daju podršku, nego profesori vode:Mićunović, Tadić, Nebojša Popov vode. Oni pišu programe. Oni sudjeluju u pregovorima sa političarima. Ta 1968. je profesorska, koliko i studentska.
U Zagrebu nije. Sad možemo govoriti da li se radilo ipak o jednom pragmatičnom pristupu jer su procijenili i Gajo Petrović i Milan Kangrga i ostali zagrebački praxisovci da bi možda bilo bolje malo se maknuti jer će time sačuvati i Praxis i Korčulansku ljetnu školu. Tako se i dogodilo. Oni koji su davali podršku studentima, su na kraju ostali bez posla, odnosno smijenjeni u Beogradu. Međutim, Praxis nastavlja izlaziti još šest godina. Korčulanska ljetna škola se nastavlja održavati još šest godina. Tu vidim, na neki način, jedan deal o kojem sad možemo pričati da li je to bilo fer ili nije, ali to se dogodilo.
RSE: Da se vratimo na studentske proteste. Ja ću ih ipak tako zvati. Postoji jedno mišljenje da su studentski protesti zapravo odigrali negativnu ulogu i da su zaustavili reformu koja je započeta 1965. godine. Vi to osporavate?
Klasić: To je totalna laž. To je jedan od najboljih spinova koji je Savez komunista i partija napravila od 1945. do 1990. godine, a koje je često radila i prije i poslije. Oni, ustvari, potpuno izokrenu stvari u svoju korist. Naime, danas da pitate prosječnog stanovnika, bilo Srbije, bilo Hrvatske, ili bilo koje bivše republike o šezdesetosmašima, tu biste čuli različite etikete - od ultraljevičara, pa oni su bili za centralizam, da su bili protiv privredne reforme.
Studentski protesti u Beogradu 1968.RSE: Ali je činjenica da se u toj reformi nije uspelo.
Klasić: Studenti u svojim zahtjevima traže dosljedno provođenje i nastavak privredne reforme. Niti u jednom trenutku ne kritiziraju privrednu reformu. Oni kritiziraju način na koji se vodi politika. Studenti i praxisovci ne kritiziraju socijalizam kao takav. Oni kritiziraju malformacije koje su se pojavile i za to nalaze glavnog krivca. A to je vrh partije.
Oni smatraju da se društvo mora demokratizirati, a društvo se neće demokratizirati dok se partija na vlasti ne demokratizira. To partija nije htjela čuti. Bilo da sada govorimo o onima najliberalnijima, kao što su Miko Tripalo,Marko Nikezić, Savka Dabčević ili da govorimo o Draži Markoviću, Miki Špiljaku, Petru Stamboliću. Partija to jednostavno nije htjela čuti.
Tu je razlika između Čehoslovačke i Jugoslavije. Dubček je bio spreman dopustiti osnivanje nekih drugih lijevo orijentiranih stranaka. U Jugoslaviji nikad. U socijalističkoj Jugoslaviji nitko nije bio za to.
RSE: Kad smo kod Praškog proleća, mnogi rukovodioci iz tadašnje Čehoslovačke su se našli u Jugoslaviji. Da li je tačno da je postojala jedna ideja o formiranju Vlade u izbeglištvu?
Klasić: Ja o tome pišem u svojoj knjizi puno. Našlo se nekoliko ministara, prije svega potpredsjednik. Oni su dobili na Dedinju jednu kuću i bila je, ne toliko Vlada u izbjeglištvu, jer se situacija u Čehoslovačkoj vrlo brzo smirila. Čim se ona smirila, već je Jugoslavija prihvatila stanje nakon onog moskovskog protokola kojeg su Dubček i Svoboda potpisali. Oni su dobili kuću na Dedinju i bilo je čak nekih varijanti da se primi određene političare iz Čehoslovačke na neke institute u Beogradu i Jugoslaviji da rade. Ali nije to bila nikakva Vlada u izbjeglištvu. Tito je bio vrlo realan političar i znao je on da prkositi Sovjetskom Savezu i Brežnjevu sa nekakvom Vladom u izbjeglištvu ne bi bilo pametno.
RSE: Vi ste na promociji rekli da u knjizi imate dokument koji se prvi put javno publikuje o tome šta bi NATO uradio da je SSSR posle Praga krenuo i na tadašnju Jugoslaviju. Šta bi NATO uradio?
Klasić: U nizu diplomatskih razgovora jugoslavenskih diplomata u Londonu i Vošingtonu, što službeno – što neslužbeno, rečeno im je sljedeće: Napad na Čehoslovačku mi osuđujemo, ali toleriramo jer je to njihova interesna sfera, čak i eventualni napad na Rumunjsku, bez obzira koliko mi podržavali Čaušeskog kao anfanteribla Varšavskog bloka. To ćemo osuditi, ali nećemo reagirati. Međutim, u slučaju da napadnu Jugoslaviju, kako kaže bivši ministar vanjskih poslova Velike Britanije u razgovoru sa jugoslavenskim ambasadorom u Londonu, to ćemo tretirati kao napad na članicu NATO pakta.
To ne znači da bi SAD i Velika Britanija ušle u Treći svjetski rat zbog Jugoslavije, ali sam siguran i davali su sve od sebe da vrlo jasno daju do znanja SSSR-u da se takav postupak ne bi tolerirao. Recimo, Britanci su napravili plan jer su znali što će Jugoslaveni napraviti u slučaju napada. Znali su i što će Česi napraviti. Česi će mahati po ulicama sa transparentima „Rusi, bježite van” ili tako nešto. Oni su znali da će Jugoslaveni pobjeći u šume i planine i da će se boriti do zadnjeg ako treba. Oni rade popis oružja koje će bacati iz zraka po tim šumama i planinama i koje će ovi u gerilskom ratovanju koristiti.
Međutim, ono što je najbitnije, ja osobno mislim, da takvog plana, pravog plana napada na Jugoslaviju sa strane SSSR-a nikada nije bilo. To su znali Amerikanci. Zato, kada pričamo o ovome, moramo imati i to na umu. Oni su možda govorili - mi bi vas tretirali ovako ili onako, ali ja mislim da su oni znali da Jugoslaviju neće biti napada.
RSE: Vi pišete dosta o trvenjima među republikama. U početku tih razdora i međunacionalnih problema u tadašnjoj Jugoslaviji razlike su bile u centralizmu?
Klasić: Bilo je više razlika i na više nivoa. I horizontalno i vertikalno. Bilo je onih problema – federacija ili republika. Federacija, u smislu savezne administracije u Beogradu, rukovodstvo u Hrvatskoj, savezna Administracija u Beogradu, rukovodstvo u Sloveniji.
Vladimir Bakarić i Miko Tripalo, kada govore o Saveznoj administraciji, to piše u dokumentu, kažu: „Onu bandu oko Kire treba rastjerati”. Dakle na službenom sastanku oni Kiru Gligorova, potpredsjednika Saveznog izvršnog vijeća, dakle Vlade, nazivaju banditom. To je jedna razina. Stane Kavčič i Slovenci su vrlo nezadovoljni kako ih se tretira u Beogradu. Kad kažem Beograd, ne mislim na Srbiju, već kao glavni grad Jugoslavije.
Josip Broz Tito 1967. godineRSE: Tito je direktno i eksplicitno govorio o opasnostima od raspada Jugoslavije. Vi to citirate u knjizi.
Klasić: On govori da decentralizacija može voditi u dezintegraciju. On ne govori baš eksplicitno o opasnosti od raspada Jugoslavije.
RSE: Da li ste vi videli klice onoga što će se kasnije događati u devedesetim u analizi šezdesetosme?
Klasić: Da. To su vidjeli svi. To su vidjeli predstavnici svih rukovodstava. Kada čitate CIA-ine dokumente, oni to vide kao realnu opasnost, ali nisam pronašao da je netko mislio da će to završiti u krvavom ratu.
Ta federacija ne počiva na dobrim temeljima. Kosovo i Slovenija su dva različita svijeta, Makedonija i Hrvatska su sva različita svijeta, ekonomski i politički. Kada gledate usporedbu broja bolnica, škola, broja školovanih ljudi, broja televizora u kućama, to su različiti svjetovi. Što kaže Stipe Šuvar, tih godina su cvala republička računovodstva. Svi su imali računicu da su u minusu i svi su imali računicu da ih drugi kradu. To ima i Kosovo i Hrvatska i Slovenija. Hrvatska i Slovenija kažu – mi previše dajemo, a premalo dobivamo od te federacija. Kosovo, Bosna i Makedonija kažu – da, ali vi imate besplatno tržište.
RSE: Ali da li je takva Jugoslavija imala šansu? Ako je imala šansu, gde je propuštena?
Klasić: Ja sam jedan od onih pristaša koji misle da je Jugoslavija šezdesetih imala najveću šansu u ljudima. To su bila nova rukovodstava, odnosno novi ljudi. Govorim o Crvenkovskom u Makedoniji, Stanetu Kavčiču u Sloveniji, ali govorim i o Tripalu i Savki u Hrvatskoj, Pirkeru, Haramiji, govorim o Tepavcu, o Latinki Perović i Nikeziću u Srbiji. Dakle, tih ljudi je bilo po svim republikama. To je bio drugačiji tip ljudi. To je bio drugačiji tip političara.
RSE: Da li je njihovo skidanje ta propuštena šansa?
Klasić: Ja mislim da jeste. Mislim da je to velika propuštena šansa jer su ti ljudi drugačije gledali. Da li bi Jugoslavija opstala, da li bi bila u obliku u kojem je nastala u Jajcu ili nakon Drugog svjetskog rata, to je sad pitanje. Ona se svakako ne bi raspala na ovaj način na koji se raspala, djelomično i zbog toga što je ovakav tip političara nestao sa scene.
RSE: I ne bi Srbija iznedrila jednog Miloševića, Hrvatska Tuđmana da su drugačije stvari išle. Da se malo približimo devedesetim godinama i da se odmaknemo od vaše knjige. Kao istoričar, koliko je potrebno vremena da prođe da bi se objektivizirao pogled na ono što se događalo u devedesetim?
Klasić: Danas se u Americi vode veliki sporovi oko Američkog građanskog rata. Dakle, oni nemaju konsenzus. Ja sam bio nedavno u Americi u jednoj obitelji i onako neslužbeno smo pričali o Vijetnamskom ratu . Žena je inače dekan jednog fakulteta, a muž je bio pilot u Vijetnamu, sad je u mirovini. Sve je bilo super na toj večeri dok nismo došli na temu o Vijetnamu. Oni su se posvađali na mrtvo ime. Dan danas, dakle 40 godina od nekih događanja. Nema toga da mi možemo garantirati da je to 10, 20 ili 30 godina. Poanta je u istraživanju. Poanta je u radu i sučeljavanju sa prošlošću. Na dokumentima.
RSE: Radi li se na tome u novim državama? Ili ste i vi, deo vaše struke, upretrebljeni u te svrhe?
Klasić: Radi. Ja mislim da je devedesetih propuštena velika šansa jer se izlaz iz Jugoslavije i to što se išlo raskrstiti sa Jugoslavijom i komunizmom, se išlo raskrstiti i sa nečim, sa čime se nije smjelo samo tako raskrstiti, a to je sa poviješću.
Danas u Bugarskoj imate arhiv Todora Živkova preveden na engleski i na CD-ima. U cijelom svijetu su se 2008. držala predavanja o Praškom proljeću iAleksandru Dubčeku. Ja sam 2008. godine došao u Montreal govoriti o Jugoslaviji 1968. godine i tamo su bili povjesničari koji su mojih godina i nisu čuli o Titu. Oni su pali u nesvijest kad su čuli kakvu je ustvari Jugoslavija igrala ulogu. Mladi povjesničari u Evropi i svijetu ne znaju kakvu je ulogu Jugoslavija igrala. Ja često kažem da je Praško proljeće bio eksperiment koji je trajao osam mjeseci. Jugoslavenski je eksperiment trajao nekoliko desetljeća. O Praškom proljeću danas svi znaju sve, a o Jugoslaviji gotovo nitko ne zna ništa. Zato što, između ostalog, jedan od glavnih razloga je taj što smo devedesetih godina i mi u Hrvatskoj otišli u etnogenezu u dolazak Hrvata, u Zrinjske frankopane, u NDH-a, što su ljudi u Srbiji otišli u Nemanjiće i u četnički pokret.
RSE: To je bilo devedesetih, ali isto se dešava i danas. Danas je proces rehabilitacije Draže Mihailovića?
Klasić: To je jedna epizoda. Ja ne bih bio tako kritičan. Dakle niz mojih kolega radi odlične knjige i tekstove i mogu vam sada nabrojati neke ljude koji se na institutima, fakultetu, pa čak i u Novom Sadu, koji se suočavaju sa socijalističkom represijom.
RSE: Šta Vi kao istoričar kažete na proces rehabilitacije Draže Mihailovića?
Klasić: Tu se brka nekoliko pojmova. Ne mogu vjerovati da postoji netko tko može reći da je četnički pokret bio antifašistički pokret.
RSE: U Srbiji su partizani i četnici izjednačeni zakonom.
Klasić: Taj zakon mi nije jasan. Mnogi će tražiti dlaku u jajetu, pa će reći Jugoslavenska vojska u otadžbini, pa su se onda neki kao Đurišićevi ili Đujićevi odmetnuli. Četnički pokret nije fašistički pokret, to se slažem, ali to što nije fašistički, još uvijek ne znači da je antifašistički. Mi imamo puno više dokaza da su ti borci Jugoslavenske vojske u otadžbini, ili četnici, surađivali sa Talijanima i Nijemcima i sa ustašama, nego da su se borili protiv njih.
RSE: Ali ta priča nije samo istorijska iz Drugog svetskog rata. Ta priča je vezana i za ratove devedesetih i kada je reč o ustašama i kada je reč o četnicima.
Klasić: Naravno. Reći ću vam jedan primjer. Ja po Hrvatskoj predajem u mnogo takozvanih škola ljudskih prava, mladim srednjoškolcima, gdje je asocijacija četnik nije asocijacija na četnike Draže Mihailovića, nego četnikaVojislava Šešelja, Arkana i koga već. Kao i ovdje kada se spominju ustaše, ne misli se na ustaše Maxa Luburića. Misli se na ustaše iz 1991. i akcije iz Bosne. To ste u pravu. Ta povijest, koja je neriješena, sa njom se živi i danas. Perpetuira se i ona i dalje stvara probleme, upravo zato što sa njom još nismo raščistili.
Prvi smatram da stvari oko četničkog pokreta treba istražiti na drugim temeljima, nego što je istraživano od 1945. do 1991. godine. Dakle da, ako mi u Hrvatskoj kažemo da ne priznajemo politički montirani proces Andriji Hebrangu ili Alojzu Stepincu, onda zašto bi smo rekli da je apsolutno ispravan sudski proces vođen protiv Draže Mihailovića? Hajmo vidjeti. Dakle hajmo se tim problemom i fenomenom pozabaviti i na temelju toga graditi što objektivniju istinu. Ali ne možemo, ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji dozvoliti da to vodi dnevna politika. Pjevači, glumci, političari, svi su veći istoričari, nego mi koji bi se time trebali baviti.
RSE: Slično je i sa devedesetim?
Klasić: Naravno. Tim više. Ti ljudi su i sudjelovali u tome. Sada imate veliki problem što su sudionici događaja vrlo subjektivni u cijeloj priči. Dakle, teško je očekivati od ljudi koji znaju što su radili tada, da sada osude sami sebe. To je ljudski.
RSE: Šta je danas sa levicom na prostorima bivše Jugoslavije i u svetu?
Klasić: Ako hoćete na ovoj institucionalnoj razini, ljevica u principu ne postoji na onaj način kako je postojala. Mi ne možemo danas govoriti da je hrvatski SDP ljevičarska stranka i da je u Srbiji ljevica, ne znam ni sam ko bi tačno trebao biti. Socijaldemokrati su zanemarljiva stranka u Srbiji. Ne znam da li možemo za Borisa Tadića reći da je ljevičar jer mislim da u retorici Borisa Tadića ima puno više nacionalizma, nego u retorici SDP-a u Hrvatskoj.
Mislim da se danas ljevičarstvo svelo na ono kao da se vraćamo u situaciju između dva svjetska rata, kada su ljevičari bili neka polu-zabranjena sekta i kada su se nekakve anarho grupe, studentske, mladih i nezadovoljnih, pa sad to gledajte kroz proteste protiv AKTA-e na internetu, za besplatno školovanje, protiv nuklearnog naoružavanja, ali u stvari to vam je sve do određene dobne granice.
RSE: Da li je levicu pojeo nacionalizam i rat 90-ih?
Klasić: Mislim da nije. Mislim da je pojeo kapitalizam i globalizam. Nije bilo rata u Njemačkoj i u Španjolskoj sada, pa u principu i tamo vrlo teško možete govoriti o pravoj ljevici. Nisu oni imali iskustvo kao mi. Da, nacionalizam je upleo svoje prste u cijelu tu priču.
RSE: Govorimo o teritoriju bivše Jugoslavije?
Klasić: Da, ali mislim da bi sa dolaskom krupnog kapitala sa zapada, da bi odnos prema ljevici bio opet drugačiji. Dakle, bez obzira na rat ili mirno razdvajanje. Pogledajmo primjere ljevice u Češkoj, Slovačkoj, Poljskoj i tako dalje, to je jednostavno tako. Ni Toni Bler nije ljevičar iako je laburist. Dakle globalizam i kapital, ja ne govorim sad tu neke vrijednosne sudove, ali jednostavno mislim da je to vrlo bitan faktor u slamanju ljevice.
RSE: Gde su nove države na teritoriji bivše Jugoslavije na političkoj karti sveta kada ih poredite sa 1968.?
Klasić: To je apsolutno neusporedivo. Niti uloga jednog pojedinačnog predsjednika, niti zemalja pojedinačno nije usporediva. Uz sve mane i nedostatke koje su se događale u periodu od 1945. do 1990. godine ipak je to jedini period u kojem su svi narodi sa ovih područja bili, ne samo konkurentni i ravnopravni, nego su čak u nekim stvarima bili na pramcu događanja. Sjećam se jedne situacije iz 80-ih kad sam bio u Alžiru u pustinji kada smo naletjeli na nekakve policajce i kada smo im spomenuli Jugoslaviju, to je bilo padanje u nesvijest od sreće. Tog položaja nema niti jedna republika, koja je sada samostalna država, i gotovo sam siguran da neće ni imati.
RSE: Strahujete li da će vas prozvati jugonostalgičarom?
Klasić: Nisam jugonostalgičar. Mislim da ta federacija na način na koji je funkcionirala od 1945. do 1990. godine se nije mogla održati. Ponovio sam par puta u svojim intervjuima da mi nakon svega što sam saznao o Jugoslaviji nije jasno kako je i toliko mogla opstati. Iako znam u stvari. Održala se u najvećem dijelu zbog Josipa Broza Tita, kao jednoga faktora stabilnosti koji je vještim strategijama i ponekad manipulacijama, ali svojim kultom i snagom autoriteta je u stvari sve to držao. A to nam govori i povijest.
Do njegovog dolaska na vlast su narodi koji su ovdje živjeli bili u bratoubilačkim ratovima, nakon njegove smrti su isti ti narodi završili isto tako. Dakle ako uvažimo sve njegove negativne strane, karakterne, političke i tako dalje, ipak je razdoblje njegove vladavine, razdoblje najveće stabilnosti i mira na ovom prostoru.
To ne možemo poreći, ali to još uvijek ne znači da sam ja jugo-nostalgičar. Mislim da je vrijeme za obnavljanje u tom obliku Jugoslavije, da smo osuđeni da moramo surađivati, da smo toliko slični i da toliko toga zajedničkog dijelimo, da bi iz toga mogli profitirati. To mislim, ali to nije jugonostalgija.
(Preuzeto sa Radio Slobodna Evropa, razgovarala Branka Mihajlović)
.
Nema komentara:
Objavi komentar